Biobränslen vs. naturen - tviveltråden

svanteson

New member
Börjar med den här bilden :D
attachment.php


Missförstå mig inte, jag tror på vätgas som energibärare i framtiden. Dock tror jag att det ligger ganska långt fram i tiden innan det blir verklighet (minst 10år).
Du skriver själv att tekniken har funnits länge. Jag köper inte resonemanget att det endast är vilja som saknas. För om det är något människan är bra på så är det att utnyttja tillfällen att tjäna pengar. Snarare beror det på att det är svårt att få lönsamhet i det då det går åt för mycket energi att framställa vätgas idag.
Men, som sagt, utvecklingen går framåt och jag hoppas verkligen att det går fortare än jag tror.

Tills dess tycker jag inte att man ska baktala alternativ som redan finns tillgängliga och som är MYCKET bättre än att fortsätta köra på helt fossila bränslen. Framställningen av etanol är inte perfekt men utvecklingen går framåt även här och den är inte så hemsk som kvällspressen försöker få den till. Om jag också får lov att vara lite konspiratorisk så tror jag oljelobbyn har mycket med de rykten som sprids att göra (duh!).
Tro mig, om oljan fortfarande finns kvar när vätgasproduktionen tagit fart så kommer oljelobbyn inte bara sitta och titta på medan de förlorar sina kära oljepengar...

Mvh/Svanteson
 
Last edited:

Tyrannosaurus

New member
Börjar med den här bilden :D
attachment.php
Hahaha, den var bra! :D
Jo även om det kan verka så eftersom jag ibland skriver på konstiga tider så beror det mer på att jag är flexibel och äger både mitt företag och min tid och då blir det lätt lite olika tider ibland när man inte har någon som står bakom en med en piska ;)

Missförstå mig inte, jag tror på vätgas som energibärare i framtiden. Dock tror jag att det ligger ganska långt fram i tiden innan det blir verklighet (minst 10år).
Du skriver själv att tekniken har funnits länge. Jag köper inte resonemanget att det endast är vilja som saknas. För om det är något människan är bra på så är det att utnyttja tillfällen att tjäna pengar. Snarare beror det på att det är svårt att få lönsamhet i det då det går åt för mycket energi att framställa vätgas idag.
Men, som sagt, utvecklingen går framåt och jag hoppas verkligen att det går fortare än jag tror.
Jag tror också att vätgasproduktion kanske ligger 10 år framåt i tiden... Tyvärr ska väl tilläggas. Jag håller också med dig om att det handlar om att tjäna pengar, men grunden till detta är var våra åsikter skiljer sig åt och iom att jag menar att det ligger helt andra intressen bakom vilket du kanske skulle kalla "konspirationsteorier".
Jag hävdar inte att det inte skulle vara lönande med vätgasproduktion, tvärt om. Bilindustrin är t.ex. mycket intresserade och bryr sig knappast om vad folk har i tanken, dom vill sälja bilar, punkt slut.

Problemet menar jag ligger i att det finns mycket och många stora och starka ekonomiska och globala intressen mot att införa vätgasdrift. Oljeindustrin är bara en av dom. Mer eller korrupta regeringar, inte minst i den s.k. "demokratiska" västvärlden är en annan. I detta ligger även möjligheten att beskatta bränsle (läs: överbeskatta). Motsvarande intressen finns även i etanolproduktionen, transporter och mycket mycket annat.

Hur skulle man kunna beskatta vatten? El? Solceller? Var ska man använda för argument för ev. beskattning? Miljön när alla avgasvärden visar noll inklusive CO? Kanske att det blir någon miljondels procent högre luftfuktighet av all vattenånga? :rolleyes:

Jag tror faktiskt inte att mina "konspirationsteorier" ligger så långt ifrån verkligheten ;)
Faktum är att jag har lite tankar på att göra en vätgaskonvertering på en bil med inbyggd elektrolyt och sladdvinda för tankning istället för hål. Tyvärr har jag inte tillräckliga kunskaper i det praktiska d.v.s. att få ihop komponenterna även om jag iaf nästan vet hur det funkar rent tekniskt, och ritningar finns ju på nätet.

Tills dess tycker jag inte att man ska baktala alternativ som redan finns tillgängliga och som är MYCKET bättre än att fortsätta köra på helt fossila bränslen. Framställningen av etanol är inte perfekt men utvecklingen går framåt även här och den är inte så hemsk som kvällspressen försöker få den till. Om jag också får lov att vara lite konspiratorisk så tror jag oljelobbyn har mycket med de rykten som sprids att göra (duh!).
Tro mig, om oljan fortfarande finns kvar när vätgasproduktionen tagit fart så kommer oljelobbyn inte bara sitta och titta på medan de förlorar sina kära oljepengar...
Jag baktalar inte etanol, men skulle myndigheterna verkligen vara intresserade av en övergång till etanol så borde dom inte beskatta den nästan lika hgårt som bensinen. Skulle "skiten" kosta kanske 5-6 kr/l så skulle jag titta seriöst på möjligheterna att konvertera. Men när det bara skiljer 2-3 spänn och förbrukningen går upp 40% så är det inte värt även om man får lite mer pulver.

På tal om oljelobbyn så tror jag inte heller att dom skulle sitta och titta på och det gör om inte heller. Som jag sa så har dom stora och starka ekonomiska intressen, inte bara på den privata marknaden utan även inom stater. Det är ju inte utan anledning som det kallas för "det svarta guldet".
Har du t.ex. hört talas om "Lundin Oil"? Carl Bildt är nog knappast den enda i riksdagen som har intressen i detta och liknande bolag. Man behöver nog varken vara moderat eller ens borglig för det.

Tänk dig att någon gjorde en mirakulös guldfyndighet, hela Mount Everest består av guld eller nåt sånt. Guldpriserna skulle falla som en gråsten och alla världens riksbanker som har guldreserver skulle få totalpanik är skiten plöstligt inte är värt mer än lite kiselberg. Världens länder skulle ju göra allt som stog i deras makt för att dölja det, spränga det, begrava det, kasta atombomber på det :eek:

Nu lär det nog inte finnas något sånt guldberg, men "det svarta guldet" står inte "det gula guldet" långt efter. Skillnaden är att medan "det gula guldet" är svårt att få tag på och kommer att förbli dyrt så kan i stort sett vem som helst med lite teknisk kunskap börja producera en näst intill självförsörjande vätgasmotor. Men akta dig om man skulle börja göra det i industriell skala, då lär nog köparna (d.v.s. dom som vill köpa och lägga ner) komma en efter en och säljer du inte så lär dom sluta vara trevliga och kanske börja erbjuda bly istället för guld :eek:

Konspiratoriskt? Det beror på hur man ser det, men det har hänt förr.
 
P

Pingo

Guest
Konspiratoriskt? Det beror på hur man ser det, men det har hänt förr.

Du är väl medveten att det står en mycket dyr och fin anläggning för etanolproduktion här i Sverige som finansierats av någon sorts jordbruksorganisation. Den anläggningen har inte startats för att den inte är lönsam med dagens etanolpriser.

Intressenterna bakom denna anläggning jobbar hårt på att marknadsföra etanol producerat från sin anläggning som bara står och kostar pengar varje dag. Det handlar för dem om att begränsa förlusterna oavsett hur det drabbar tredje part.

Bli inte förvånad över vilka idiotiska grepp som den svenska etanolmaffian kan ta till för att få igång sin olönsamma anläggning.

Själv tror jag också på vätgasen i framtiden men tror också att det tyvärr dröjer längre än vad många tror och det kommer att bli nödvändigt att använda något annat under tiden. Det centrala under denna mellanperiod blir att använda motorer med högsta möjliga verkningsgrad så att resurserna räcker så länge som möjligt.
 

Tyrannosaurus

New member
Du är väl medveten att det står en mycket dyr och fin anläggning för etanolproduktion här i Sverige som finansierats av någon sorts jordbruksorganisation. Den anläggningen har inte startats för att den inte är lönsam med dagens etanolpriser.

Intressenterna bakom denna anläggning jobbar hårt på att marknadsföra etanol producerat från sin anläggning som bara står och kostar pengar varje dag. Det handlar för dem om att begränsa förlusterna oavsett hur det drabbar tredje part.

Bli inte förvånad över vilka idiotiska grepp som den svenska etanolmaffian kan ta till för att få igång sin olönsamma anläggning.
Jo jag såg det på något nyhets- eller samhällprogram för ett tag sen.
Problemet med etanoltillverkning i Sverige är att dom försöker klämma socker ur ved vilket både är svårt och dyrt.

Häromdan var det ju något om en anläggning där man kunde producera metanol vilket enligt uppgift både är betydligt enklare och billigare. Nackdelen med metanol är dels att det innehåller ännu mindre energi än etanol och att det sotar när det brinner.

Det kan man lätt göra ett experiment med hemma med vanlig dricksprit. Man slår upp lite på en kaffefat och tänder på (det går att tända vanlig 40%:ig sprit). Det brinner med en klar blå låga. Metanol eller T-Röd för den delen (etanol med tillsatser för att göra det odrickbart) brinner med röd sotande låga.

Det här är också bra att känna till om man köper "fulsprit" (uppmanar ingen för det är ju förbjudet :D ). Tänd eld på skiten, om det luktar fränt och/eller brinner med något annat än en klar blå låga, använd det i spritköket eller vad som helst, men drick det för fan inte, inte ens om det är silat genom en Skogaholmslimpa ;) :D
 
P

Pingo

Guest
Häromdan var det ju något om en anläggning där man kunde producera metanol vilket enligt uppgift både är betydligt enklare och billigare. Nackdelen med metanol är dels att det innehåller ännu mindre energi än etanol och att det sotar när det brinner.

Intressant är att denna billiga metanol tillverkas ur vätgas och kolmonoxid som vi vanligen kallar för gengas. Gasen leds in i en katalysator och ut kommer metanol. Med ett annat val av katalysator så får man syntetisk bensin.

Viktigt för många motorcyklister är att bränslet har ett högt energiinnehåll så att vi inte behöver stanna och tanka titt som tätt. Bensin utblandad med etanol eller metanol är då kanske inte någon höjdare precis.
 
P

Pingo

Guest
Det där med syntetisk bensin fanns med på SVT:s nyhetssida för rätt länge sen. Jag sparade och kopierade artikeln om den inte skulle ligga kvar, men än så länge verkar den göra det.

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=33731&a=564330&lid=puff_564330&lpos=lasMer

Tack ska du ha Robban. Kul att se att gammal teknik kommer till heders igen.

En viss svag inblandning på några procent etanol i bensinen är ju bra så bilisterna slipper isproppar på vintern men som energibärare är den lite tveksam. Bättre är ju att spä ut bensinen med syntetiskt tillverkad bensin som produceras koldioxidneutralt ur vedråvara.
Diesel kan också tillverkas på liknade sätt med bara en annan katalysator.

Det bästa energibärararna är ju ren diesel och bensin och båda två kan tillverkas från gengas mha olika katalysatorer. Troligen får man ett visst energiöverskott vid produktionen men om man tar tillvara på detta till fjärrvärme så kanske syntetiskt tillverkad bensin och diesel kan bli en bra affär för oss alla.
 

Tyrannosaurus

New member
På tal om "global uppvärmning" fick jag nyss en bild från en polare i Norge som jag menar passar rätt bra in i den här "tviveltråden" :p

Han skriver så här:
Dette er en riksvei............... over Veitastrond i Sogn og fjordane.
ei stund til MC sesongen..
 

Newlund

New member
Problemet menar jag ligger i att det finns mycket och många stora och starka ekonomiska och globala intressen mot att införa vätgasdrift. Oljeindustrin är bara en av dom.
----------------------------------------------------------------
Hur skulle man kunna beskatta vatten? El? Solceller? Var ska man använda för argument för ev. beskattning? Miljön när alla avgasvärden visar noll inklusive CO? Kanske att det blir någon miljondels procent högre luftfuktighet av all vattenånga? :rolleyes:
Varför skulle oljegänget och de "korrupta regeringar" du gillar att skriva om vara oroliga för vätgas?

Ännu en gång: vätgas är bara en energibärare och energin som ska lagras i vätgas måste produceras.

Ett vätgas-/bränslecellsfordon tankas med vätgas producerat via elektrolyt, dvs. el.
(Storskalig produktion direkt från solenergi lär inte finnas om 10 år.)

Vid elektrolyt utför man ytterligare en energiomvandling som ger energiförluster. Smart? Nä, knappast. Bara ännu en teknisk julgran.

Om en stor fordonsflotta ska köras på el, antingen via vätgas eller direkt med elmotorer kommer oljan behövas mer än någonsin eftersom effektbehovet skulle öka och det är med fossila bränslen el produceras när vi ligger på marginalen.

Mvh // Micke

Ps! Missförstå mig inte nu.
Det är inget tvivel om att elfordon och vissa bränsleceller kommer vara delaktiga i vår omställning från fossila bränslen. Men.... ev. kommande vätgasfordon berättigar oss inte till att fortsätta som vanligt tills den dagen "den frälsande vätgaslösningen" kommer.
Det går att göra något nu - se till att göra det och i framtiden kommer det säkert ännu bättre lösningar.
 
Last edited:

Tyrannosaurus

New member
Ett vätgas-/bränslecellsfordon tankas med vätgas producerat via elektrolyt, dvs. el.
(Storskalig produktion direkt från solenergi lär inte finnas om 10 år.)

Vid elektrolyt utför man ytterligare en energiomvandling som ger energiförluster. Smart? Nä, knappast. Bara ännu en teknisk julgran.
Det stämmer att vätgas måste produceras, men det måste bensin och etanol också, dessutom måste dessa bränslen även transporteras vilket vätgasen inte behöver eftersom den kan produceras lokalt på stationer eller direkt i fordonet.

Naturligtvis vore det bra om man kunde använda ett bränsle direkt utan att först omvandla det till något annat. Men det finns en del hinder på vägen för det. Ett är att man måste ha med sig stora batterier och att dom inte räcker speciellt länge innan dom behöver laddas. Naturligtvis går även den teknologin framåt, men det kräver mer vetenskap än att producera och lagra vätgas på ett säkert sätt.

Om en stor fordonsflotta ska köras på el, antingen via vätgas eller direkt med elmotorer kommer oljan behövas mer än någonsin eftersom effektbehovet skulle öka och det är med fossila bränslen el produceras när vi ligger på marginalen.
Det där håller jag inte med om. Det kommer knappast gå åt mer energi än för dagens bränsleproduktion. Men jag förstår hur du tänker. Bensin är ju "nästan" klart när man pumpar det ur backen, sen är det "bara" att raffinera det och köra ut det till mackarna.
Men det går åt enorma mängder med energi för pumpning, transport, bygga pipelines, raffinering, mer transport osv. Allt detta slipper man med vätgas, det är bara ett enda steg, produktion för vilket det gåt åt el, det är allt. På köpet slipper man ett stort antal miljöeffekter som också kostar och drar energi.

Hur man sen ska producera elen finns det ett antal lösningar på, kärnkraft (helst Torium baserad), solceller, vindkraft, vattenkraft osv. Men absolut inte olja eller kol. I bortre ändan finns fusionskraft, men dit är det en bit kvar. Men jag anser att man ska hårdsatsa på den forskningen för när det är löst är världens energibehov lösta för all framtid.

Ps! Missförstå mig inte nu.
Det är inget tvivel om att elfordon och vissa bränsleceller kommer vara delaktiga i vår omställning från fossila bränslen. Men.... ev. kommande vätgasfordon berättigar oss inte till att fortsätta som vanligt tills den dagen "den frälsande vätgaslösningen" kommer.
Det går att göra något nu - se till att göra det och i framtiden kommer det säkert ännu bättre lösningar.
Nejdå, jag missförstår inte, tror jag ;) Jag är helt klart öppen för andra alternativ. Men om vi tar etanolen som exempel. Om den nu verkligen är miljövänligare än bensin varför uppmuntrar man då inte folk att konvertera? Det är nästan lika mycket skatt på etanol som på bensin. Säger man åt en politiker att ta bort skatten på etanol så vänder dom på begreppet och börjar tala om "subventioner". Men det är inte vad det handlar om. Subvention är att bekosta något med t.ex. skattemedel, att sluta straffa ut t.ex. etanol med skatt är inte subvention.

Sånt politikersnack är ungefär lika korkat som när dom frågar hur skattesänkningar ska betalas. Hur betalar man ett lägre pris? Jag skulle hellre vilja fråga hur de högre skatterna ska betalas.
Det politikerna inte kan eller vill fatta är att skatter, priser och kostnader följer varandra. Skatt är inte bara en inkomst för staten utan även en kostnad för samhället och höjer man skatterna tillräckligt mycket så överstiger kostnaderna inkomsterna, vilket det har gjort för länge sen i Sverige.

Problemet är att jag vet inte vilka som är mest korkade, politikerna eller folket som går på det. Man hör ju ibland på TV och radio när någon journalist frågar folk ute på stan "kan du tänka dig att betala högre skatt för att få bättre blablabla (sjukvård, barnomsorg, skola osv.)" och många svarar "JA" vilket är fel svar.

Rätt svar är ett rungande "NEJ!" med tillägg "ABSOLUT INTE, däremot vill jag ha valuta för den skyhöga skatten jag redan betalar".

Men är det någon mer än jag som tror att ett sånt svar knappast skulle komma med i sändningen? :mad:
 

Newlund

New member
Allt detta slipper man med vätgas, det är bara ett enda steg, produktion för vilket det gåt åt el, det är allt.
Jag tror att det du skriver här belyser ganska bra hur vi tänker olika även om du nämner produktion längre ner i din text.

Enligt min uppfattning är el ett effektivt sätt att transportera högvärdig energi på. El borde därför vara en "slutprodukt" som vi ska vara mycket mer restrektiva till att använda.
Vattenfalls "Två hål i väggen" gör att folk har "två hål i huvudet" och tror att el är miljövänligt bara för att det inte ryker ur eluttagen..... :confused:
Ser vi inte upp kommer vi luras att tro att detta även gäller vätgas eftersom det bara kommer vatten ur avgasröret. Då hamnar vi i ytterligare en återvändsgränd.

Endast döda fiskar följer med strömmen.:D // Micke
 

Marie

Banned
El är enkelt att producera miljövänligt, det är bara inte PK att berätta hur, här i Sverige. Bygg ut kärnkraften med tolv reaktorer till och öppna de båda stängda i Barsebäck!
 

jan-olovj

Active member
El är enkelt att producera miljövänligt, det är bara inte PK att berätta hur, här i Sverige. Bygg ut kärnkraften med tolv reaktorer till och öppna de båda stängda i Barsebäck!


Kärnkraft nej tack. Det är en smutsig verksamhet att få fram bränslet med stor miljöpåverkan. Elproduktionen är ganska ren men risker fins, det har vi alla sett med skadade kärnkraftverk. Vi har fortfarande inte löst slutförvaringen. Vi har inte rätt att förstöra miljön för våra nästkommande generationer.

Jan-Olov
 

Newlund

New member
El är enkelt att producera miljövänligt, det är bara inte PK att berätta hur, här i Sverige. Bygg ut kärnkraften med tolv reaktorer till och öppna de båda stängda i Barsebäck!
En allt starkare lobbyism för kärnkraften som frälsare i kampen mot den globala uppvärmningen gör att din synpunkt inte är PK, vad det nu betydde igen... ;)
Folk har glömt Tjernobyl och får aldrig se Krasnokamensk eller Key lake i Kanada som är ett exempel på vart vårt Svenska uran bryts. Mängder av stora radioaktiva utsläpp, svavelsyra och radioaktiv vätska som svämmar ut i naturen visas sällan i media.
Snacka om två hål i huvudet...Det låter ju så bra: Kärnkraften pyser ju inte ut koldioxid.

*För det första:
Hela kärnkraftprocessen - uranbrytning, anrikning, transporter, bränsletillverkning, reaktorbygge och avfallshantering - kräver fossila bränslen och ger därmed upphov till koldioxid som påverkar klimatet. Två tredjedelar av energin i svenska kärnkraftverk släpps dessutom ut i havet.
För det andra:
Det finns idag totalt 439 reaktorer i drift, fem färre än för fem år sedan. Många är åldriga och måste renoveras eller stängas och ersättas med nya.
För att på sikt upprätthålla nivån 439 reaktorer måste det därför byggas i snitt en och en halv ny reaktor varje månad till 2015 och därefter en ny var artonde dag under det påföljande decenniet. För att kärnkraften på allvar skall kunna bidra till att hejda uppvärmningen måste det därutöver anläggas minst 1000 reaktorer. Även om detta möjligen görs blir det en dyr nota.
Men allvarligare än så:
Stora tillskott av radioaktivt avfall måste finna en säker avfallsförvaring.
Och värst av allt:
Mängden klyvbart plutonium ökar kraftigt, ett ämne som inte bara kan nyttjas för att froducera mer el i fredliga reaktorer utan också för att göra kärnvapen. Detta i en värld av terrorism och bräckliga regimer.
Oljekommissionen 2006 visade att vi kan klara elförsörjningen genom lönsam effektivisering, förnybar el från vind- och biokraft samt avveckling av direktvärmande el i bostäderna.
Låt oss behålla den kärnkraft vi har sålänge den behövs.


Jag kan inte säga till mina barn och kommande generationer med gott samvete att radioaktiv el är "enkelt att producera miljövänligt" // Micke

*Text av Stefan Edman
 

morsan

New member
Transport och lagring av el var på tapeten för några är sedan. Någon som vet om det blivit några framsteg?
"Spillet" i ledningarna är väl fortfarande stort?
 

jan-olovj

Active member
Hur det blir för kommande generationer är väl inte vårt problem?
Vid det laget lär vi vara döa och uppruttade hela bunten.

Vis faen är det vårt problem vi får inte bära oss åt hur som helst. Lite ansvar måste vi ha for våra efterkommande.

Jan-Olov
 
P

Pingo

Guest
Hur det blir för kommande generationer är väl inte vårt problem?
Vid det laget lär vi vara döa och uppruttade hela bunten.

Men visst är det ändå tur att vi har så kloka och framsynta politiker som kan ordna energiförsörjningen för våra efterkommande då vi är glömda och förmultnade. Tänker då främst på stjärnor som Mona Salin, Peter Eriksson och andra framstående hjärnor.
 

Tyrannosaurus

New member
Kärnkraft nej tack. Det är en smutsig verksamhet att få fram bränslet med stor miljöpåverkan. Elproduktionen är ganska ren men risker fins, det har vi alla sett med skadade kärnkraftverk. Vi har fortfarande inte löst slutförvaringen. Vi har inte rätt att förstöra miljön för våra nästkommande generationer.
Kärnkraftens vara eller inte vara verkar vara något av en evighetsfråga. Min syn på dagens Uranbaserade kärnkraft är att det är ett nödvändigt ont som ska avvecklas så fort det finns bättre alternativ. Därför anser jag också att det var fel att stänga av Barsebäcksverken i förtid. För att kompensera effektförlusten har de gamla oljekraftverken körts betydligt mer än tidigare.

Men det finns faktiskt ett alternativ i väntan på fusionerans genombrott vilket är Toriumbaserad kärnkraft. Den har flera fördelar mot den Uranbaserade kärnkraften, dels är Torium betydligt mindre "skitigt" än Uran, dels, och det är riktigt intressant, i Toriumkraftverk kan man köra utbränt Uranbränsle och det som blir kvar har sen en halveringstid på 100 år istället för 100,000 år.

Folk har glömt Tjernobyl...
Det bör nog tilläggas i frågan om Tjernobyl att det är extrem "lowtech" kärnkraft. Man använder t.ex. det eldfängda materialet Grafit till kylning och isolation istället för vatten, hur smart är det på en skala? Det är ungefär som om brandmän skulle ha täckjackor på sig i jobbet :eek:

Visst har det hänt tillbud även i moderna kärnkraftverk, men dom har inte exploderat och lagt ett tungt radioaktivt moln över nejden.
 
P

Pingo

Guest
Men det finns faktiskt ett alternativ i väntan på fusionerans genombrott vilket är Toriumbaserad kärnkraft. Den har flera fördelar mot den Uranbaserade kärnkraften, dels är Torium betydligt mindre "skitigt" än Uran, dels, och det är riktigt intressant, i Toriumkraftverk kan man köra utbränt Uranbränsle och det som blir kvar har sen en halveringstid på 100 år istället för 100,000 år.

På den tiden för många år sedan då jag jobbade inom det nukleära området så fanns det även andra ide´er för hur man skulle bränna ut allt uran samt sönderfallsprodukter så att inget Plutonium skulle bli kvar. Problemet var att all sådan forskning var så att säga Verboten pga framsynta och skickliga politiker. Det fanns mycket långt gångna ideér som troligen skulle ha fungerat mycket bra men det var politiskt omöjligt att ens bygga en försöksreaktor för ändamålet.

Politikerna valde istället att bränna olja och nu gnäller man om koldioxiden istället. Tänk så kloka människor som får styra och ställa i vårt samhälle.
 
Top