Biobränslen vs. naturen - tviveltråden

Newlund

New member
Jag hade tänkt göra ett längre uppehåll eftersom mina tankar tydligen upprör känslor och gör folk förbannade. Men eftersom ett antal medlemmar, med varierande åsikter, har hört av sig via PM och vill att jag ska skriva så tar jag chansen att göra inlägg ändå. :)

Denna "monolog" på 5 minuter tar upp "sant och osant" samt "agera eller inte agera" på ett pedagogiskt sätt:
http://www.slide.com/r/buhAH-fT4D85EOsWvluMGE0cKYFRLB0y
Samma film men bättre länk på YouTube: www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI

Hur tänker du? // Micke
 
Last edited:

Newlund

New member
Då var det lite mera att läsa om etanolen.
http://www.e24.se/branscher/ravaror/artikel_134915.e24
En sak som jag funderat på men inte sett någonstans: hur kommer etanolen från Brasilien hit? Segelfartyg? Ja, jag vet att oljan mm skeppas runt så det är inte för det, men visst måste väl all miljöpåverkan räknas in?
Jo, människan är grym... Glöm därför aldrig bort att även oljeutvinning skövlar, förstör och skapar grogrunden till de flesta krig vi har idag: http://www.yelah.net/articles/reportage20070706
Detta berättigar givetvis inte dålig biobränsleproduktion. Jag är för "BraMiljöVal biobränslemärkning". Det är dags att alla de mindre miljöbalastande produktionssätten lyfts fram istället för enstaka ohållbara och dåliga exempel.

Och Ja, transporter och produktion medräknas när seriösa framställer etanolens nettominskning av CO2, beroende på produktionssätt. Dessutom tar man även upp "sidovinster" som beror på att man förutom etanol får fram användbara "restprodukter" som även dom kan minska miljöpåverkan.

Hälsningar // Micke

(Jag hänvisar än en gång till: http://www.baff.info/faq.cfm Förslagsvis läser man i alla fall 33, 36, 52, och 55)

2007-12-21:
Det finns inga koleldade etanolfabriker i Brasilien.
E24 har ändrat i sin ursprungliga artikel utan att ge ut någon dementi. Konstigt att dom fortfarande kan med att låta den artikeln ligga kvar på hemsidan.
Orsaken till detta är bla detta brev från Brasilien: http://www.baff.info/rapporter/UNICA letter SvD.pdf
 
Last edited:

VFunRider

New member
Dagens upplaga av Dagens Industri (08-02-07) www.di.se


Råvara ska odlas, etanolen utvinnas och
sedan ska den transporteras. Kan verkligen
etanol ge bra energiutbyte och minska koldioxidutsläppen?
”Etanol som produceras i Brasilien med
sockerrör som råvara och som är vår huvudprodukt
reducerar koldioxidutsläppen med
mellan 80 och 85 procent jämfört med bensin,
medräknat hela produktionskedjan. När
vi börjar producera etanol ur cellulosa och
bygger kombinat med kraftvärmeverk kan vi
nå en energieffektivitet på 85 procent, hävdar
svenska forskare.”
Men är det rätt att använda åkermark och
spannmål för produktion av biobränsle när
det kan bidra till att förvärra världssvälten?
”I Europa är det mindre än 1 procent av
åkerarealen som används för drivmedel. Problemet
är omvänt, det är för mycket mark
som är odlad och bönder får betalt för att lägga
mark i träda. Oljeprisets ökning har större
betydelse för priset på spannmål än vad
efterfrågan på etanol har. Då tycker jag att
det är orättvist att etanolen blir slagpåse.”
Ska regnskogen skövlas för att ge plats åt
råvara för etanol?
”Avståndet mellan den brasilianska regnskogen
och det område där sockerrören odlas
är lika stort som mellan Sverige och Sydeuropa.
Det är alltså som att påstå att ett kalhygge
här hotar en vinodling i Frankrike.”
 

Tyrannosaurus

New member
Ytterligare ett argument för satsning på det enda riktiga miljöbränslet, nämligen vätgas. Men för det behövs det en ny regering som inte enbart tänker på den egna profiten d.v.s. varken sossar eller borgare som tror att skattehöjningar är den enda saliggörande lösningen på allt.

Det är som i den gamla Bröderna Marx filmen där dom i en scen är falska doktorer:
- Vad ska vi göra nu då? Nu tvättar vi händerna.
Verklighetens 349 Bröderna Marx som inte alls är lika kul:
- Vad ska vi göra nu då? Nu höjer vi skatterna.
 

svanteson

New member
Etanol har lika mycket med svält att göra som om du inte äter upp det du har tagit till dig på tallriken. Svält är ett fördelningsproblem, inget annat.

Dessutom minskar svälten i världen enl. OECD
Se http://www.oecd.org/document/32/0,3...1_37413,00.html

Från TT
------------------------------------------------
Fattigdomen minskar – allt färre barn dör

Fattigdomsbekämpningen ser ut att vara på väg åt rätt håll och allt färre barn dör.

Det konstaterar OECD i sin årliga biståndsrapport.

För första gången dör varje år färre än tio miljoner barn yngre än fem år. Sedan millennieskiftet har antalet personer som dör i mässling i Afrika söder om Sahara minskat med 91 procent. I samma region har den extrema fattigdomen stabiliserats och fattigdomen minskat med närmare sex procentenheter.

Det är bara några av de tecken som visar att trenden trots allt går åt rätt håll i de fattiga delarna av världen. Förbättringarna går dock långsamt, konstaterar OECD i sin årsrapport som presenterades i Paris i går.

Det internationella biståndet kan inte heller ta åt sig hela äran för de förbättringar som ägt rum: ökade världsmarknadspriser på basprodukter, en gynnsam internationell konjunktur och de inte negligerbara summor pengar som utvandrade skickar till sina hemländer, har bidragit till den positiva utvecklingen mellan 2002 och 2006.

TT
------------------------------------------------

Det roliga är att OECD nämner ökade världsmarknadspriser på basvaror som en anledning till att svälten minskar. Samma anledning media använder i sina skandalartiklar som orsak till svält.

Och dessa artiklar sväljer vissa med hull och hår...

Mvh/Nicklas
 
Last edited:

svanteson

New member
Repeat after me "Etanol är bara en energibärare, inte en energikälla"...

Den kan tillverkas på många olika sätt, bra och dåliga. Konstigt nog är det alltid de dåliga sätten som används av etanolkritiker.

Etanol är inte perfekt som energibärare men det bästa alternativet som finns just nu och som kan användas i befintliga bilar med små modifieringar.
Bensin och diesel är INTE ett alternativ! Vi måste bort från fossila bränslen.

Sockerrör som används för att framställa etanol i Brasilien växer inte på regnskogsmark.
Petroliumindustrin kämpar med näbbar och klor för att behålla sina marknadsandelar. Gå inte på all propaganda som sprids av dem via oseriösa journalister (läs: aftonbladet, expressen mfl.)
 
P

Pingo

Guest
Fischer Tropsch processen

Med risk för att röra om rejält i getingboet så undrar jag varför Fischer Tropsch processen inte diskuteras. Detta var den process som tyskarna använde under andra världskriget för att tillverka syntetisk bensin och diesel.

Tyskarna använde då stenkol som urgångsmaterial som ännu finns i överflöd på jorden. Samma process kan idag använda organisk vedråvara för tillverkning av drivmedel som då blir koldioxidneutral.
Vi gör tydligen seriösa ansträngninar att få till en pilotanläggning för denna process. http://www.fokusera.biz/dokument/SUNDSVALL DEMOSTRATIONPLANT.pdf

Enkelt uttryckt så producerar man gengas som består av vätgas och kolmonoxid som sedan leds in i en katalaysator. Beroende på val av katalysator så kan man producera antingen syntetisk bensin, metanol eller diesel.

Koldioxiden är bara ett problem men än värre är ju att oljan är en ändlig resurs som tar slut så småningom och då vill vi ju ha drivmedel att köra våra hojar med. Att slösa bort denna olja på motorer med dålig verkningsgrad tycker jag är helt främmande.

Den bästa lösningen är att gå över till diesel så att dagens oljereserver räcker maximalt och efterhand späda ut den med diesel producerad med en koldioxidneutral tillverkad diesel. Varken dieselmotorer eller mackar behöver då ändras.
 
P

Pingo

Guest
Fischer Tropsch processen II

Jag glömde att nämna att landet Sydafrika var under många år var utsatt för olika typer av handelsbojkotter och hade svårt att importera olja. Detta gjorde att ett oljebolag i Sydafrika var tvungen att producera bensin mha Fischer Tropsch processen.

Troligen finns rostiga anläggningar i Sydafrika som med lite ansträngning kan producera bensin ur stenkol för den som vill betala för detta.
 

svanteson

New member

Vätgas förvaras idag under väldigt högt tryck. Ett läckage kombinerat med en gnista skulle kunna göra att du får en svetslåga upp i mumindalen...

Naturligtvis går utvecklingen framåt och säkra behållare kommer att tas fram men i dagsläget skulle åtminstone inte jag vilja ha det.

Men varför diskutera ett bränsle som ligger måååånga år framåt i tiden? Fokusera på vad vi kan göra nu!
 

Newlund

New member
Jag tror vi har några medlemmar i detta forum som stödjer Koldioxidens vänner.:D
http://koldioxidensvanner.slu.se

Obs! Ironivarning.......
SLU använde ironi för att visa att det går att påstå vad som helst utan riktiga fakta och att folk gärna går på det.
Särskilt kul/skrämmande är det att läsa alla inlägg i gästboken. Många har tydligen inte insett att dom understryker ironin. Antagligen pga att dom är vana vid att bara läsa "vetenskapliga" rubriker i kvällspress och tycker att Per har rätt. :rolleyes:

Tips: Klicka på "Utan riktiga fakta går det att påstå vad som helst" på högersidan när du ser "filmen".

Vive vale! // Micke
 
P

Pingo

Guest
Om man nu snabbt vill göra något för naturen

Detta gäller ju inte oss motorcyklister som ju kör med 4-takts motorer utan alla mopedister. Det är liksom inne bland unga mopdedister att köra med 2-taktare för de anses vara piggare än 4-taktarna.

Allmänt sett så förbrukar 4-taktare mindre bensin än 2-taktare och släpper därmed ut mindre koldioxid. Om våra styrande skulle komma på att införa restriktioner mot just 2-takts mopeder så skulle utsläppen av koldioxid kunna minskas och samhället komma en bit på väg mot lägre koldioxidutsläpp. Eftersom antalet mopeder växer hela tiden så skulle en styrning mot 4-taktare ge resultat rätt så snabbt.

Att man dessutom slipper utsläpp av dåligt förbränd smörjolja gör ju inte saken sämre.
 

Olsson

New member
Detta gäller ju inte oss motorcyklister som ju kör med 4-takts motorer utan alla mopedister. Det är liksom inne bland unga mopdedister att köra med 2-taktare för de anses vara piggare än 4-taktarna.

Allmänt sett så förbrukar 4-taktare mindre bensin än 2-taktare och släpper därmed ut mindre koldioxid. Om våra styrande skulle komma på att införa restriktioner mot just 2-takts mopeder så skulle utsläppen av koldioxid kunna minskas och samhället komma en bit på väg mot lägre koldioxidutsläpp. Eftersom antalet mopeder växer hela tiden så skulle en styrning mot 4-taktare ge resultat rätt så snabbt.

Att man dessutom slipper utsläpp av dåligt förbränd smörjolja gör ju inte saken sämre.

Det blir kanske svårt att övertyga makthavarna om man betänker att många studier visar att 2-taktare normalt sett släpper ut mindre CO2 än 4-taktare. Något annat argument behövs – HC kanske?
 
P

Pingo

Guest
Det blir kanske svårt att övertyga makthavarna om man betänker att många studier visar att 2-taktare normalt sett släpper ut mindre CO2 än 4-taktare. Något annat argument behövs – HC kanske?

Märkligt att motorer som har större bränsleförbrukning kan släppa ut mindre koldioxid. Har du någon länk till några av dessa studier så skulle jag vara tacksam.
 
P

Pingo

Guest
Märkligt att motorer som har större bränsleförbrukning kan släppa ut mindre koldioxid. Har du någon länk till några av dessa studier så skulle jag vara tacksam.

Vad dum jag var, men nu förstår jag vad det handlar om.

Tvåtaktarna släpper ju ut oförbränd bensin genom avgasröret vilket förklarar den högre bränsleförbrukningen. Utsläpp av koldioxid behöver då inte bli större än en för en fyrtaktare med samma effekt.

Oförbränd bensin genom avgasröret är väl onget bra sätt att hushålla med de sinande oljereserverna.
 

Tyrannosaurus

New member
Vätgas förvaras idag under väldigt högt tryck. Ett läckage kombinerat med en gnista skulle kunna göra att du får en svetslåga upp i mumindalen...
Ska vara lite snäll för omväxlingens skull ;)
Just i det här fallet har du nämligen helt rätt och inte bara ur risksynpunkten utan dessutom ur ekonomisynpunkten eftersom en trycktank med vätgas bara skulle räcka till kanske 1-2 mils körning.

Naturligtvis går utvecklingen framåt och säkra behållare kommer att tas fram men i dagsläget skulle åtminstone inte jag vilja ha det.

Men varför diskutera ett bränsle som ligger måååånga år framåt i tiden? Fokusera på vad vi kan göra nu!
Det här stämmer också (nästan) för det behöver inte ligga så måååånga år framåt i tiden, det enda som idag saknas är viljan. Teknologin finns BÅDE för säker förvaring OCH direktdrift OCH t.o.m. bränsleceller. Vi talar om ganska gammal teknologi som redan har funnits i decenier. Det enda som är förhållandevis nytt är grafitnanofibertanken, men det var ändå säkert 10 år eller mer jag hörde om den första gången så den bör vara ganska utvecklad idag. I grunden finns det tre säkra förvaringsmetoder för vätgas:
- Metallhydriden som jag har för mig bygger på Palladium. Toyota eller Mazda (kommer inte ihåg, kanske båda) byggde en bil med metallhydridtankar som bl.a. visades på Stockholms Bilsalong för över 10 år sen. Nackdelen är att de blir tungt och lite skrymmande.
- BMW har också i ca. 10 år haft en bil (7-serien) med kyltank som t.o.m. går att köpa för hugade spekulanter.
- Graftnanofibertanken har testats på någon bil i USA (också 10 år sen eller nåt).

En av vätgasdriftens pioniärer hette Stan Meyer. Sök på hans namn alternativt "Stanley Meyer" eller "water fuel cell" på Google, YouTube eller Wikipedia.

Jag har också lagt upp en hel del länkar i ämnet Här (höger spalt)
 
Top