0-visionen bra eller anus för oss på hoj?

[Syster-Tysk]

Ett mål är slutprodukten av det man vill.

En vision är en dröm om vad man vill.

Om man inte gör något för att ens mål skall förverkligas och förväntar sig att någon annan skall förverkliga ens mål kommer den med all sannolikhet förbli en dröm.

Gör man saker om och om igen som inte inte har någon verkan på att man kommer närmare sitt mål och inte tänker om, tänker nytt, så är det definitionen på pucko.

Sedan SMC startade sporthojsprojektet har mc dödsfallen minskat. Om det har ett samband vet vi inte, eftersom det inte går att bevisa. Men SMC är de enda som enligt min åsikt tänker nytt och har en egen nollvision.

De som försöker förbjuda, bygga bort, eller på annat sätt är kvar i det gamla tänket är som Björn Skifs sjunger, "fångad i en dröm".

Min personliga uppfattning, /J

 

[VBK]

Ett mål är slutprodukten av det man vill.

En vision är en dröm om vad man vill.

Om man inte gör något för att ens mål skall förverkligas och förväntar sig att någon annan skall förverkliga ens mål kommer den med all sannolikhet förbli en dröm.

Gör man saker om och om igen som inte inte har någon verkan på att man kommer närmare sitt mål och inte tänker om, tänker nytt, så är det definitionen på pucko.

Sedan SMC startade sporthojsprojektet har mc dödsfallen minskat. Om det har ett samband vet vi inte, eftersom det inte går att bevisa. Men SMC är de enda som enligt min åsikt tänker nytt och har en egen nollvision.

De som försöker förbjuda, bygga bort, eller på annat sätt är kvar i det gamla tänket är som Björn Skifs sjunger, "fångad i en dröm".

Min personliga uppfattning, /J

Ja men enligt mig så är visionen inte riktigt bekväm för oss med bara ett extra skinn, det är inte hos oss bröder man letar volymer i det omöjliga målet, men vi betalar dyrt i liv för att rädda alla i pansar.

 

[Syster-Tysk]

Ja men enligt mig så är visionen inte riktigt bekväm för oss med bara ett extra skinn, det är inte hos oss bröder man letar volymer i det omöjliga målet, men vi betalar dyrt i liv för att rädda alla i pansar.

Givetvis! Jag trodde att det stod klart att min uppfattning är att trafikverkets nollvision inte sträcker sig till att inbegripa motorcyklister!

 

[VBK]

Givetvis! Jag trodde att det stod klart att min uppfattning är att trafikverkets nollvision inte sträcker sig till att inbegripa motorcyklister!

Sorry, mycket att hålla reda på

 

[Jämten]

Mycket bra tänk.Kan inte Syster-Tysk överföra dessa rader till Herr Tingvall på TSV.

Då har han en målinriktning att arbeta efter. Dom har trampat på i samma fotspår länge nog nu.
Vajer räcken verkar fortfarande var deras ledstjärna.

Vägen mellan Nyköping---Eskilstuna är uppdaterad nu i år.
Vajer vajer och åter vajer. Nytänket är inte så stort

Hälsningar Jämten.

 

[roffe_s]

Men visionen omfattar väl motorcyklister, den säger svart på vitt att ingen ska dödas eller allvarligt skadas i trafiken?

Det är väl vägen mor visionen - handlingar, beslut och åtgärder som fallerar?

Slutsatsen är att Trafikverket aldrig kommer att nå sin vision då man nyinvesterar i material och lagningsmetoder som hjälper flertalet (bilister) men försämrar för andra (motorcyklister). Om inte strategin innefattar ett framtida förbud för motorcyklar på mitträckesförsedda vägar förstås. Eller att motorcyklister kollektivt ska hållas ansvariga för sina tillkortakommanden?

Det kanske finns anledning att i statistiken även följa upp svårt skadade och dödade med anledning av mitträcken, hal beläggning och olämpliga underhållsmetoder lika nogsamt som hastighet...?

Givetvis! Jag trodde att det stod klart att min uppfattning är att trafikverkets nollvision inte sträcker sig till att inbegripa motorcyklister!

 

[Ove 60+]

Dom har trampat på i samma fotspår länge nog nu.
Vajer räcken verkar fortfarande var deras ledstjärna.

Vägen mellan Nyköping---Eskilstuna är uppdaterad nu i år.
Vajer vajer och åter vajer. Nytänket är inte så stort

Herr Tingvall och hans stab är väl ganska körda i botten när det gäller att tänka trafiksäkerhet. Dom var ju skaparna av eländet och har satsat prestige och massa miljoner(av statens =våra pengar) på ren skit. Att tänka om vore att erkänna sitt misstag och sådant accepteras inte i dom kretsarna. Man har ju även VTI som gisslan, som har tyckt till enligt uppdrag - undersöka och godkänna.
Förmodligen finns det väl långfristiga avtal med leverantören av räckena som kostar att bryta, så vi får nog räkna med att utbytesprogram till trafiksäkra alternativ kommer inte inom överskådlig tid.

 

[Syster-Tysk]

Men visionen omfattar väl motorcyklister, den säger svart på vitt att ingen ska dödas eller allvarligt skadas i trafiken?

Det är väl vägen mot visionen - handlingar, beslut och åtgärder som fallerar?

Visst käre mentor, och nog håller du med om att ord (nollvisionen på pränt) inte är detsamma som nollvisionen i handling? Jag förstår det som att det är det du säger i ditt inlägg.

Nollvisionen i handling är ju det som vi i denna tråden beklagar oss över, och det måste man väl säga gäller det mesta, eller hur?

Vi skulle nog inte ens behöva diskutera i den här tråden eller ha en nollvision om alla följde "guds tio budord", men nu är det ju inte riktigt så. (Och detta är en helt annan tråd, endast ett exempel)

Att politiker och myndigheter osv. I handling inte visar att de förstått nollvisionen, genom att sätta upp vajerräcken och så vidare, tycker jag vittnar om att nollvisionen inte fungerar. Visar de i handling att de följer sin skrivna nollvision så tror jag att resultatet blir bättre.
;-)

 

[Jämten]

Du har nog så rätt Ove.Vi får nog dras med eländet.Jag tycker det var bättre när gamla vägförvaltningen skötte våra vägar.

Då var inte vinstintresset det som stod i första rum. Nu läggs anbud och vinsten skall vara så stor som möjligt.
Vägunderhållet får stå tillbaka.

Ibland när man är ute och kör tror man att man är utanför vägen pga alla vägskador.
Istället för att åtgärda en skada sätter dom upp en skylt. Lättsamt och då behöver dom inte riskera skadestånd.

Vart tar alla pengar från fordonsskatten vägen.Skulle vara intressant med en redovisning.Hälsningar JÄMTEN

 

[roffe_s]

Du tolkar mig helt rätt. Det fina i kråksången är att Visionen (som innefattar ALLA) är antagen av riksdagen, om jag inte missminner mig fullständigt. Då kan den inte skrotas, negligeras eller förändras hur som helst.

Handlingsplanen däremot, hur man tänker nå visionen, är enklare att påverka. Mitt bekymmer är varför man envist håller fast vid åtgärder som bevisligen gör hackmat av mc-förare? Vem vill stå ansvarig för det misslyckandet? Eller tänker man vältra över ansvaret på motorcyklisterna?

Nu vet jag att statistiken även följer upp dödade på grund av trafikmiljön, och att andelen hitintills varit liten. Men hur djupt går utredningarna i Strada? Låt oss säga att en motorcyklist kör om en fordonskolonn längs en 2+1-väg, farten kanske är 150 km/h, en bilist i kön observerar inte motorcyklisten och går ut i omkörningsfilen, motorcyklisten bromsar omkull, glider i vajerräcket och strimlas. Är det en extremolycka? Var det farten som dödade? Bidrog räcket till att konsekvensen blev dödlig? Blir det en kommentar om att ABS skulle ha räddat föraren? Nämner utredaren ens vajerräcket i sin rapport i Strada?

Jag vet inte. Men jag vet att någon gång i framtiden kommer någon att ställas till svars för Nollvisionen. Och då är det bra att kunna peka på de konsekvenser som genomförda åtgärder fått. Enklast är att t ex redan nu följa upp hur många svårt skadade och döda som hamnat i ett vajerräcke?

Visst käre mentor, och nog håller du med om att ord (nollvisionen på pränt) inte är detsamma som nollvisionen i handling? Jag förstår det som att det är det du säger i ditt inlägg.

Nollvisionen i handling är ju det som vi i denna tråden beklagar oss över, och det måste man väl säga gäller det mesta, eller hur?

Vi skulle nog inte ens behöva diskutera i den här tråden eller ha en nollvision om alla följde "guds tio budord", men nu är det ju inte riktigt så. (Och detta är en helt annan tråd, endast ett exempel)

Att politiker och myndigheter osv. I handling inte visar att de förstått nollvisionen, genom att sätta upp vajerräcken och så vidare, tycker jag vittnar om att nollvisionen inte fungerar. Visar de i handling att de följer sin skrivna nollvision så tror jag att resultatet blir bättre.
;-)

 

[Syster-Tysk]

Du tolkar mig helt rätt. Det fina i kråksången är att Visionen (som innefattar ALLA) är antagen av riksdagen, om jag inte missminner mig fullständigt. Då kan den inte skrotas, negligeras eller förändras hur som helst.

Handlingsplanen däremot, hur man tänker nå visionen, är enklare att påverka. Mitt bekymmer är varför man envist håller fast vid åtgärder som bevisligen gör hackmat av mc-förare? Vem vill stå ansvarig för det misslyckandet? Eller tänker man vältra över ansvaret på motorcyklisterna?

Nu vet jag att statistiken även följer upp dödade på grund av trafikmiljön, och att andelen hitintills varit liten. Men hur djupt går utredningarna i Strada? Låt oss säga att en motorcyklist kör om en fordonskolonn längs en 2+1-väg, farten kanske är 150 km/h, en bilist observerar inte motorcyklisten och går ut i omkörningsfilen, motorcyklisten bromsar omkull, glider i vajerräcket och strimlas. Är det en extremolycka? Var det farten som dödade? Bidrog räcket till att konsekvensen blev dödlig? Nämner utredaren ens vajerräcket i sin rapport i Strada?

Jag vet inte. Men jag vet att någon gång i framtiden kommer någon att ställas till svars för Nollvisionen. Och då är det bra att kunna peka på de konsekvenser som genomförda åtgärder fått. Enklast är att t ex redan nu följa upp hur många svårt skadade och döda som hamnat i ett vajerräcke?

Vi verkar helt överens!

Strada tror jag består i två delar, en subjektiv och en mer eller mindre baserad på medicinsk fakta.

STRADA bygger på uppgifter från två källor, polis och sjukvård.

Polisens registrering utgår från själva olyckan medan sjukvårdens registrering utgår från den skadade personen, dvs. skadegrad och diagnos. Man hoppas då att få en bättre bild av händelsen.

Det jag menar med subjektivt är att jag inte vet riktigt hur polisens utredare arbetar, men jag misstänker att det är en subjektiv bedömning av de fakta man införskaffat blandat med troliga antaganden, uttalanden från eventuella vittnen och bromsspår och dylikt, som utgör slutrapporten.
Om jag skall våga mig på en ren gissning så nämns vajerräcket, uppskattad hastighet, färdriktning och vittnesrapporterna mm.

Den medicinska bedömningen är baserad på röntgen, provsvar från blodtagning och så vidare och är därmed en mer klinisk bedömning.
STRADA är ett s.k. GIS-baserat system vilket innebär att man i hög utsträckning använder sig av ett kartverktyg som nyttjas vid såväl registrering som vid analys av skade- och olycksdata.

Informationen som rapporteras till STRADA är tänkt att användas för att effektivisera det förebyggande trafiksäkerhetsarbetet i syfte till att minska personskadorna i trafiken.

Om detta verkligen fungerar som det är tänkt, så borde vajerräckena vara ett minne blott då strada gås igenom efter några motorcyckelolyckor mot vajerräcken. Pungt! /J

(Edit: om vajerräcket nämns i polisens eller läkarens anteckningar, så kan den ju falla bort i en större sammanfattning av flera STRADA rapporter)

 

[Niklasinorr]

Eftersom jag har haft det tveksamma nöjet att bli tillfrågad av Transportstyrelsen (eller vad de nu heter den här veckan) och hjälpa till i utredningen av dödsolyckor i norr- och västerbotten för några år sedan (det var många olyckor det året).
Jag hade en del fördomar om byråkrater och människor som kanske inte titttade på allt men jag blev mycket positivt överraskad.
Det här var defintivt inga dumskallar utan mycket seriösa ingenjörer med en stor dos empati som VERKLIGEN gick igenom alla aspekter av de olyckor vi tittade på.

Det man skall veta om är att i princip alla olyckor hade en bakgrundshistoria som helt och hållet ändrade min uppfattning utifrån det som stod i tidningen till vad som verkligen hade hänt. Eftersom de gick i igenom allt såsom sjukdomshistorik, familjebakgrund, väder och vind, vägunderlag, vägunderhåll samt en mycket noggrann teknisk bevisning så var sällan eller aldrig slutsatsen densamma som media och allmänhet "visste" om hur olyckan hade gått till.

Det är människor som kör fordonen och människor har en otrolig förmåga att klanta till det och göra åtgärder som påverkar något negativt. Dessutom har vi lite till mans en HELT felaktig bild av hur mycket skada som uppkommer till följd av krockvåld.
Vajerräcken och pengar och politiker får mycket skit av oss men vi får inte glömma att de här människorna i regel gör precis vad de kan, det är ingen lätt sits de har att bestämma saker som påverkar människoliv. Dessutom är det alltid lätt att kritisera i efterhand hur ett utfall av en åtgärd blir men det är inte alltid lätt att ändra på beslut, oftast beroende på att vi är en demokrati som då skall styra politiska beslut.

Vajerräcken är väldigt dåligt för oss motorcyklister men det har inneburit väldigt många färre dödade och svårt skadade bilister och eftersom bilisterna är en sådan stor del av trafikarbetet gentemot oss hojåkare så förstår jag att det är lätt att motivera vajerräcken. Sen finns det en massa andra alternativ som av många anses bättre för alla parter och till och med billigare men det finns säkert anledningar som vi inte känner till, precis som med olyckorna, som gör att de som bestämmer ändå valde vajerräcken. Jag hoppas att de kan ändra detta i framtiden alternativt att vi som allmänhet få se precis alla parametrar som gjorde att de valde vajerräcken och fortsätter att installera dessa.

För övrigt kan jag nämna att mitt bidrag till olycksutredningarna var att jag kunde idetifiera en olycka som ett resultat av bakhjulsåkning. Det krävdes en motorcyklist (som själv kraschat många gånger ) för att se tecknen på orsaken

 

[roffe_s]

Ja, min farhåga berör nog mindre de sakkunniga och den expertis som gör djuputredningar av vissa fall. Det jag (på grund av okunskap) ifrågasätter är hur rapporterna sedan bearbetas, hur slutsatserna dras och under vilka rubriker de sedan rapporteras in i det system som ligger till grund för statistiken (vilket i huvudsak förefaller vara Strada).

Vi är eniga i att det kan förefalla vara en enkel väg att offra en viss andel till förmån för den stora massan, vajerräckena gör sitt jobb när det gäller bilister och tung trafik. Men innebär förmodligen en nackdel för motorcyklister. Vi är överens om att den metoden förmodligen ger oss en reduktion av totalt antal döda och skadade.

Ponera att vi år 2017, när delmålen för dödade och svårt skadade väl börjar nära sig utvärdering. Låt oss låtsas att Bilisterna minskat sina tal över döda och svårt skadade med 45% medan motorcyklisterna ligger på endast 15% minskning. Dock utgör andelen dödade och svårt skadade motorcyklister i olyckor relaterade till vajerräcken, hal vägbana och olämpliga lagningsmetoder 35% av olyckorna.

Vilken grupp kommer då att pekas ut för att totalmålet inte nås? Vilken grupp har sedan starten av projektet reducerat olycksutfallet mest? Vilken grupp kommer man att fokusera på att säkra upp ytterligare?

Som sagt - Jag har förståelse för resonemanget kring vajerräckets vara eller icke vara, däremot är det val man aktivt gör när man väljer osthyvlar inte förenligt med en nollvision, så länge som någon trafikant riskeras att skadan förvärras eller blir dödlig på grund av det valet.

Jag tror vi ser samma problematik här - ingenjörsmässig studie av kalla siffror och balans mellan för- och nackdelar vs en nollvision som i sin förlängning har ett enda acceptabelt utfall, nämligen noll. Då räcker den normala effekt/kostnadsanalysen med fokus enbart på effektiv reduktion inte riktigt till...

Anser trafikverket att vi inte råd med en nollvision - är det deras sak att i tid lyfta problemet och antingen äska mer pengar av politikerna, begära att de uppsatta målen korrigeras med hänsyn till fattade beslut eller att visionen omformuleras.

...Jag hade en del fördomar om byråkrater och människor som kanske inte tittade på allt men jag blev mycket positivt överraskad. Det här var defintivt inga dumskallar utan mycket seriösa ingenjörer med en stor dos empati som VERKLIGEN gick igenom alla aspekter av de olyckor vi tittade på.

Det man skall veta om är att i princip alla olyckor hade en bakgrundshistoria som helt och hållet ändrade min uppfattning utifrån det som stod i tidningen till vad som verkligen hade hänt. Eftersom de gick i igenom allt såsom sjukdomshistorik, familjebakgrund, väder och vind, vägunderlag, vägunderhåll samt en mycket noggrann teknisk bevisning så var sällan eller aldrig slutsatsen densamma som media och allmänhet "visste" om hur olyckan hade gått till.

...Dessutom har vi lite till mans en HELT felaktig bild av hur mycket skada som uppkommer till följd av krockvåld.
Vajerräcken och pengar och politiker får mycket skit av oss men vi får inte glömma att de här människorna i regel gör precis vad de kan, det är ingen lätt sits de har att bestämma saker som påverkar människoliv. Dessutom är det alltid lätt att kritisera i efterhand hur ett utfall av en åtgärd blir men det är inte alltid lätt att ändra på beslut, oftast beroende på att vi är en demokrati som då skall styra politiska beslut.

Vajerräcken är väldigt dåligt för oss motorcyklister men det har inneburit väldigt många färre dödade och svårt skadade bilister och eftersom bilisterna är en sådan stor del av trafikarbetet gentemot oss hojåkare så förstår jag att det är lätt att motivera vajerräcken. Sen finns det en massa andra alternativ som av många anses bättre för alla parter och till och med billigare men det finns säkert anledningar som vi inte känner till, precis som med olyckorna, som gör att de som bestämmer ändå valde vajerräcken. Jag hoppas att de kan ändra detta i framtiden alternativt att vi som allmänhet få se precis alla parametrar som gjorde att de valde vajerräcken och fortsätter att installera dessa.

För övrigt kan jag nämna att mitt bidrag till olycksutredningarna var att jag kunde idetifiera en olycka som ett resultat av bakhjulsåkning. Det krävdes en motorcyklist (som själv kraschat många gånger ) för att se tecknen på orsaken

 

[Syster-Tysk]

Jag fortsätter lite på Roffes inlägg ovan, då jag hittade ett intressant inlägg på Facebook av vår mysiga Maria på kansliet:
"Maria Nordqvist
En del remisser är särskilt besvärliga. Förslag till Nationell transportplan 2014-2025 är ett lysande exempel. Tusentals sidor text och ingenstans finns något om det regeringen efterlyste, fokus på MC vid ombyggnad av befintlig väg t ex då det gäller räcken. Suck."

Och här är förslaget till nationell plan: http://www.trafikverket.se/Foretag/...temet-2014--2025/Forslag-till-Nationell-plan/

Tråkigt att det (i det här fallet) verkar vara trafikverket och inte politikerna som väljer bort motorcyklisternas värderingar. Särskilt om, som Maria påpekar, regeringen efterlyst motorcykelvänliga alternativ som trafikverket sedan helt ignorerat!

 

[Skye]

När kommer det ett Husbilskörkort i EU? Varit så nära många gånger denna sommaren av fordonsförare som inte kan hantera dessa högre vikter. Och så har de dispens till att öka vikten på husbilen för att få lasta upp till 4 ton på B-kort..

Är det 0-vision? Alla andra fordonstyper och speciellt MC ska specialistutbildas men detta fordon får köras hur som helst.

 

[Syster-Tysk]

Och så har de dispens till att öka vikten på husbilen för att få lasta upp till 4 ton på B-kort...

Det finns ju faktiskt personbil klass II utan övre gräns på vikt!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Personbil_klass_II

Exempelvis: http://www.blocket.se/kalmar/Husbuss_46663745.htm?ca=2&w=3

 

[Ove 60+]

Anser trafikverket att vi inte råd med en nollvision - är det deras sak att i tid lyfta problemet och antingen äska mer pengar av politikerna, begära att de uppsatta målen korrigeras med hänsyn till fattade beslut eller att visionen omformuleras.

:tummenupp Rätt!! Om nu bara dom som sitter i Trafikverket inser att det är dags för förnyelse och nytänk( vilket jag inte tror kommer att ske inom rimlig tid) så är det deras sak att äska pengar och hjälpa politikerna att dra upp nya riktlinjer. Om man då sneglar lite på hur man gör i andra länder så kanske det kan bli några steg i rätt riktning.

 

[VBK]

Mycket kloka tankar har ju kommit upp här.

Men jag är nog för egoistisk för att se något positivt för en sån som mig som bor på hojen.

Äggskivarna skall jag egentligen inte uttala mig om då jag inte har mer att säga om dom att dom är otäcka.

Bristfälliga och undermåligt lagade vägar (läs snabellagningar utan varning) har jag lättare att relatera till då jag har en del vänner som klotat hårt pga dessa. Helt från hjärtat så borde detta djävulens påfund straffas med spöstraff och en förstasida på någon skvallertidning.

Att det lagas på detta vis är inte det som upprör utan att det får göras utan något krav på varning gör mig bara skitförbannad.
Nu kommer nog vän av ordning att säga att det får man inte men det är ju så det funkar i den riktiga världen där jag bor.

Ingenjörer och ekonomer borde vi se till att avla bort, så är det.

 

[Jämten]

Skye tack för alla fina bild varit inne på din sida uppmuntrande.
Bilder ur verkligheten skrämmande Kör själv buss med 8 personer till halkkörning flera ggr mån.

Helt andra köregenskaper. Tänka sig att köra om en långtradare är näst intill omöjligt.
Vind känsliga,längre bromssträcka,framförallt dålig sikt. Motorer som är underdimmisionerade.

Axet är 0-100 på 14 dar dislar med bra vrid men inget axeleration.
Förare som kör dessa fordon tar ut bilen vid enstaka tillfällen får ingen körrutin.

Dessutom byter dom förare vid långa förflyttningar. Med en person som har ännu mindre rutin.
Har sett skrämmande manövrar under min 14 år när jag kört till halkkörning.

U-svängar på hårt trafikerade vägar när dom kört fel mm.Backat mot körriktning när dom missat rastplatser.
Listan kan göras lång. Men utbildning skulle vara ett krav. Hälsningar JÄMTEN.

 

[Syster-Tysk]

Att det lagas på detta vis är inte det som upprör utan att det får göras utan något krav på varning gör mig bara skitförbannad. Nu kommer nog vän av ordning att säga att det får man inte men det är ju så det funkar i den riktiga världen där jag bor.
Ingenjörer och ekonomer borde vi se till att avla bort, så är det.

Sant, och som du säger "det får man inte" men... men...

Kanske ett saftigt vite, som betalas till väglagningsfond?