Körkortsutbildningen

[Niklasinorr]

Det är väldigt få som kör ihjäl sig på mc numera. Många av dem saknar körkort, är påverkade eller krockar med bilister som inte kan trafikreglerna. Jag tror därför att majoriteten av mc'isterna idag är kapabla, har den färdighet som krävs, för att framföra sin mc.
Som instruktör (har jag för mig att du är?) ser du säkert massor med fel och brister vi hojåkare gör i trafiken, men det gör väl inte automatiskt att vi inte kan framföra våra hojar?

Det finns undersökningar jag läst om att hojåkare är snäppet bättre som trafikanter än bilister men skillnaden är väldigt liten. Vi kör för fort och vi beter oss och vi gör misstag, precis som alla andra människor i/på ett fordon. Majoriteten av hojåkarna är precis lika dåliga på trafikregler som bilisterna, vi blir ju inte per automatik bättre på trafikregler bara för att vi kliver ur bilen?
Vi krockar med vänstersvängande bilister ja, men vi krockar också med bilar där VI är på fel sida av vägen, enbart på grund av att vi inte klarade av att ta svängen, vi hade inte nog med färdighet och vi tappade fokus. (Statistik för detta finns på SMC:s hemsida)
Huvuddelen av olyckorna är dessutom fortfarande singelolyckor...

Ja, jag ser massor med fel och brister och det är ju bara konsekvensen av detta fel eller brist som avgör om vi inte kan framföra våra fordon. Så länge det går bra så kunde vi framföra fordonet, när det gick dåligt så kunde vi inte framföra fordonet så nej, någon automatik finns inte, bara en konsekvens...

 

[Niklasinorr]

Så ja, jag tror att tillräckliga kunskaper är bra. Jag tror inte att det är ett måste att kunna mer än vad som krävs för att utföra en speciellt sak. Jag tror att många håller med mig. Jag tror också att många andra tycker att det är helt fel eftersom de själva vill kunna mer om det de håller på med. Kanske också utvecklas. Men, nu är det utbildning och uppkörning för mc tråden handlar om. Vad ska finnas i den, vad behöver man kunna för att klara sig i trafiken på sin mc? Hur ska träning och prov läggas upp för att passa alla olägenheter en hojåkare kan råka ut för? Utan att kräva så mycket att ingen klarar att ta körkortet?

Tillräckliga kunskaper räcker så länge inget händer, i en statisk miljö... så är ju inte fallet när vi sitter på en hoj...

Om vi då skall koppla ihop diskussionen med utbildning och uppkörning så finns det inget rakt svar tyvärr.

1. Färdighet att framföra fordonet är som vi pratat om tidigare väldigt enkelt, en 5-åring kan lära sig hantera en motorcykel. Att bli duktig och placera kunskapen i ryggmärgen kräver dock massor med träning.

2. Trafikteori bygger på regler och dessa kan vi plugga och lära oss men tyvärr är de för många för att en normal människa skall kunna komma ihåg allt.

Problemet är när vi skall sammanföra dessa två i verkligheten. Trafikteori är just teori, den kan inte förbereda oss för alla märkliga, dumma och farliga situationer vi kan hamna i. Att öva på alla dessa situationer blir ju också omöjligt om vi inte kan ha en individuellt anpassad utbildning som inte har några kostnadstak och kan pågå under låååång tid.

Att framföra fordon i trafik är enligt min mening bara genomförbart med erfarenhet, det handlar om att överleva tillräckligt länge, göra misstagen med så små konsekvenser som möjligt och framförallt, ha en bra attityd. En människa som är aggressiv till sättet, som brusar upp, har kort stubin och en allmän brist på respekt för människor och regler, den människan är ingen bra medtrafikant. Jag säger inte att det är en dålig förare, dessa egenskaper kan fungera på en crossbana, för någon som testar fordon eller vara en fördel i krig, men det är absolut inga bra egenskaper i trafiken.

Vi kan tyvärr inte lära oss erfarenhet...

Jag tror egentligen inte att det är så stort fel på körkortsutbildningen. Den är framtagen under lång tid och har förmodligen ganska bra moment för att förbereda någon för att köra motorcykel själv, i trafik, till en kostnad. Som elev måste man träna och träna, lägga ner tid och energi, ha respekt för att det är svårt och att man behöver förbereda sig. 70% klarar uppkörningen vilket innebär att det egentligen inte är så svårt.

Det finns många saker i samhället som är betydligt svårare som ändå många människor klarar av. Läsa till maskiningenjör, ta flycgertifikat, bli 3-stjärnig kock... Ett mc-kort är ingen samhällelig rättighet, det måste man betala för i form av intresse, engagemang och en viss mängd pengar. Just det sistnämnda går ju också att påverka ganska kraftigt, speciellt om man ser hela kostnadsbilden med hoj, försäkring, utrustning och körkort.

Vi är ju dock väldigt många som redan har kort, vi är också många som tagit kort de senaste åren och till och med i somras, så förbaskat svårt är det ju statistiskt sett inte?

 

[Niklasinorr]

Först när det gäller knixkurserna så den enda övning som jag direkt uppfattar som trafikanpassad är den där man åker runt utan att få använda bromsen. Resten har har handlat om spårval, kroppsposition och blick. Det sista är iofs också trafikrelaterad men ger också högre fart för den som vill.

Allting som lärs ut på en mckurs, oavsett kurs, går att omvandla till mer fart för den som vill, detta faktum går inte att komma undan. Personen som väljer att köra fort kommer att göra det med eller utan kurs. OM personen kommer på en kurs så har andra deltagare och instruktörer möjlighet att påverka vederbörande att ändra attityd i trafiken. Vill deltagaren promt köra fort så rekommenderar instruktörerna vederbörande att gå steg 5 och 6 och bara köra bana.
Vill de köra fort på landsväg så är detta ingenting som SMC kan påverka, det är fortfarande upp till individen och individen kommer fortfarande att köra för fort, oavsett kunskaper.

Det är samma sak som med vinterdäck. Dessa sätts på i halt underlag för att öka marginalen, de som vill köra fort använder marginalen till att öka farten på halt underlag.
Vi kanske skulle införa en psykologisk utvärdering med bedömning av trafikattityd innan man får licens att köpa vinterdäck. De som har taskig attityd för köra på sommardäck för då går det inte så fort...

 

[Jonkko]

Vinterdäcken var en sällsynt dålig liknelsse :tomte:

 

[Niklasinorr]

Vinterdäcken var en sällsynt dålig liknelsse :tomte:

Jag tyckte att det var klockrent!!!

 

[swischmc]

@ Niklasinorr
Nu förstår jag vad du menar. Du skiljer på praktik (bromsa, svänga, gasa) och "omvärldsbevakning". Kan man inte hantera sin hoj i de grundläggande momenten (var sitter blinkersknapp och är ettan upp eller ner) klarar man inte heller av att koncentrera sig tillräckligt mycket på trafiken för att framföra sin mc tryggt och säkert för både sig själv och sin omgivning.
Okej, du lägger ytterligare en twist på diskussionen.

Det du och andra på forumet menar är alltså att man inte kommer ur sin "bubbla" om man bara kör 50 mil per år? (Då uppkommer mängder av spännande följdfrågor! Ska det finnas ett minimiantal mil per säsong för att hålla igång? Ska man testa hur många mil per säsong som varje enskild individ behöver för att klara hålla sig utanför bubblan?)

 

[HkanB]

Steg 5-6 syftar ju till licens i RR så det måste väl ändå anses att det går ut på att köra så fort som möjligt där? Men annars blir ju grunden iaf att ifall du kan köra fort och sen sänker farten, så blir du säkrare än om du bara sänkt farten från början. Tar man knix-kurserna som exempel så finns det ju ingenting i dom som enbart är relaterat till trafiken och inte hur du tar dig snabbare runt banan.

Steg 5 och 6 är licenskurs respektive träning [för tävling] med licens. Se här om SMC Sport. De är båda väsenskilda från steg 1 till 4 som är skall vara färdighetsträning syftande, på flera sätt, till bättre "trafiksäkerhet".

Steg 5 och 6 hålls även informationsmässigt separata från steg 1 - 4 då de inte har samma syfte. Som påpekats på andra håll i tråden så hänvisas deltagare som har problem med trafiksäkerhetsaspekten med steg 1 - 4 numera till steg 5 och 6.

 

[HkanB]

För bestående färdighet måsta man träna ofta, länge och regelbundet...

@ Niklasinorr
Nu förstår jag vad du menar. Du skiljer på praktik (bromsa, svänga, gasa) och "omvärldsbevakning". Kan man inte hantera sin hoj i de grundläggande momenten (var sitter blinkersknapp och är ettan upp eller ner) klarar man inte heller av att koncentrera sig tillräckligt mycket på trafiken för att framföra sin mc tryggt och säkert för både sig själv och sin omgivning.
Okej, du lägger ytterligare en twist på diskussionen.

Det du och andra på forumet menar är alltså att man inte kommer ur sin "bubbla" om man bara kör 50 mil per år? (Då uppkommer mängder av spännande följdfrågor! Ska det finnas ett minimiantal mil per säsong för att hålla igång? Ska man testa hur många mil per säsong som varje enskild individ behöver för att klara hålla sig utanför bubblan?)

Analogidags...igen.

Kampsport den här gången...jag har hört mer än en gång sägas att för att det skall vara helt självklart att instinktivt välja rätt teknik och metodik så krävs det mycken och regelbunden träning i ca 10 år som glad amatör. För den som är seriös och tränar mer går det förstås fortare... Se här t.ex för mer visuell info i ämnet...

50-mil om året...
Det blir det lätt på en helg ibland.

50 mil utströsslat på några mil här och där under en säsong, räcker definitivt inte för att vettigt underhålla några färdigheter för den som har ett relativt färskt körkort. För den som har 15000 eller något sånt antal mil i baken kan det kanske funka rätt hyfsat för att återuppväcka det som är väl innött sedan tidigare.

Det här är ett resonemang som är giltigt inte bara för hojkörning utan även alla andra fysiska aktiviter vi håller på med, skidåkning (på flera sätt), cykling, dykning o.s.v) man måste helt enkelt ha någon sorts meningsfull grundnivå på färdigheter för att de skall gå underhålla.

 

[Skye]

Som min körskola gjorde och ett privat initiativ från instruktören.
När vårens alla elever hade fått sitt A-kort bjöds de med att åka till Norge på sin egna hoj.

Novis och grön som man var, det där med att verkligen våga lita på att det går att luta mycket mer av hojen i kurvor. Bromsteknik och allt annat.
Går inte att öva på raka svenska landsvägar medan i Norge kommer kurvorna hela tiden. Till slut satt allting bara där och mer avslappnad körning.

Bra med en spårare i fronten, vissa kurvor ser man inte hur brant den är. Hojkörning är en ständig utveckling tills allt sitter i ryggmärgen. Kanske lättare att få in som ungdom men många har inte idag råd att skaffa kort förrän efter 30 års krisen. Då man oxå blivit mer feg av naturen.

Att komma ut färsk med nytaget körkort är i grunden som att fortfarande ha stödhjulen kvar. (om du då inte kommer från tävlingsverksamhet på hoj)
Sedan är det en utvecklingsfas som pågår år efter år.
Efter 8 år med A-kort är jag fortfarande inte fullärd, kanske kommit upp i 85% kapacitet vad hojen klarar av utan för den delen vara i buskörningsregionen. Blicken långt framåt vid krypkörning och över hinder, då känner man sin motorcykel..

 

[swischmc]

Analogidags...igen.

Kampsport den här gången...jag har hört mer än en gång sägas att för att det skall vara helt självklart att instinktivt välja rätt teknik och metodik så krävs det mycken och regelbunden träning i ca 10 år som glad amatör. För den som är seriös och tränar mer går det förstås fortare... Se här t.ex för mer visuell info i ämnet...

50-mil om året...
Det blir det lätt på en helg ibland.

50 mil utströsslat på några mil här och där under en säsong, räcker definitivt inte för att vettigt underhålla några färdigheter för den som har ett relativt färskt körkort. För den som har 15000 eller något sånt antal mil i baken kan det kanske funka rätt hyfsat för att återuppväcka det som är väl innött sedan tidigare.

Det här är ett resonemang som är giltigt inte bara för hojkörning utan även alla andra fysiska aktiviter vi håller på med, skidåkning (på flera sätt), cykling, dykning o.s.v) man måste helt enkelt ha någon sorts meningsfull grundnivå på färdigheter för att de skall gå underhålla.

I praktiken innebär det att om man inte kan lova att man kommer att köra x antal mil (x=det antal expertisen anser krävs för att upprätthålla tillräcklig kunskap) är det ingen idé att ta hojkort? Ska körkorten omprövas med jämna intervaller i förhållande till antalet körda mil och eventuell grundkunskap?

För att återgå till ämnen så borde uppkörning och teori alltså (med den logiken) vara svårare, det ska bara är de som verkligen vill som kan ta sig genom det nålsöga uppkörningen kommer att bli.

Jag håller verkligen med de som säger att ett körkort inte är en mänsklig rättighet och att det är ens eget ansvar att se till att man har tillräckligt med kunskaper för att inte äventyra sin egen och andras säkerhet i trafiken. Samtidigt finns ingen som har råd att träna sig till den erfarenhet som krävs för att vara en bra förare innan körkortet är i hanm. Det måste ske efteråt. Vad är då grundkravet för att staten ska släppa ut nyblivna förare i trafiken? Är det den nivå vi har idag eller ska den höjas/sänkas?

 

[Niklasinorr]

@ Niklasinorr
Nu förstår jag vad du menar. Du skiljer på praktik (bromsa, svänga, gasa) och "omvärldsbevakning". Kan man inte hantera sin hoj i de grundläggande momenten (var sitter blinkersknapp och är ettan upp eller ner) klarar man inte heller av att koncentrera sig tillräckligt mycket på trafiken för att framföra sin mc tryggt och säkert för både sig själv och sin omgivning.
Okej, du lägger ytterligare en twist på diskussionen.

Det du och andra på forumet menar är alltså att man inte kommer ur sin "bubbla" om man bara kör 50 mil per år? (Då uppkommer mängder av spännande följdfrågor! Ska det finnas ett minimiantal mil per säsong för att hålla igång? Ska man testa hur många mil per säsong som varje enskild individ behöver för att klara hålla sig utanför bubblan?)

Huvudet på spiken!!!:tummenupp

Man kan inte sätta krav på hur många mil man kör, dessutom är det skillnad på mil och mil. Kör du 3000 mil på E4:an och du inte har en enda incident så att du lär dig av erfarenhet så är det enda resultatet att du kört 3000 mil på E4:an.
Kör du 50 mil på Kemorabanan i Finland (eller annan valfri bana) så har du förmodligen bromsat, svängt och växlat och lärt dig betydligt mer om dina gränser än på ovanstående 3000 mil på E4:an
Kör du 50 mil i ett endurospår så har du förmodligen lärt dig ännu mer om att hantera en hoj, du får både kunskaper OCH en massa träningsvärk:tummenupp

Nu är kanske 50-mil på gatan knutten ett dåligt exempel. Kör man så lite så är man förmodligen inte intresserad av hojkörning och då blir detta aldrig något problem, hojen kommer att säljas säsongen efter...

 

[HkanB]

I praktiken innebär det att om man inte kan lova att man kommer att köra x antal mil (x=det antal expertisen anser krävs för att upprätthålla tillräcklig kunskap) är det ingen idé att ta hojkort? Ska körkorten omprövas med jämna intervaller i förhållande till antalet körda mil och eventuell grundkunskap?

För att återgå till ämnen så borde uppkörning och teori alltså (med den logiken) vara svårare, det ska bara är de som verkligen vill som kan ta sig genom det nålsöga uppkörningen kommer att bli.

Jag håller verkligen med de som säger att ett körkort inte är en mänsklig rättighet och att det är ens eget ansvar att se till att man har tillräckligt med kunskaper för att inte äventyra sin egen och andras säkerhet i trafiken. Samtidigt finns ingen som har råd att träna sig till den erfarenhet som krävs för att vara en bra förare innan körkortet är i hanm. Det måste ske efteråt. Vad är då grundkravet för att staten ska släppa ut nyblivna förare i trafiken? Är det den nivå vi har idag eller ska den höjas/sänkas?

Det finns en aspekt på det här som somliga inte gillar...det finns de som inte blir verkligt kunniga även efter ens tusentals timmar med träning och övning. De har helt enkelt inte förutsättningar för det. Som jag och bollar t.ex....noll och intet bollsinne! Jag kan visserligen tänja mina gränser och spänna bågen och så...men någon Zlatan skulle jag aldrig kunna bli och det är det bara att leva med. Kul eller ej.

Sen finns det de som har motoriska färdigheter i överflöd och är kapabla att behärska fordonet som sådant på löjligt kort tid.
Och så finns det de som kan fordonet men när det delades ut vett, förstånd, sans, omdöme och liknande nog var någon annanstans just den dagen!
Vad det kan få för konsekvenser är väl rätt uppenbart.

Om det nu är någon tröst så tror jag att det bättre att vara i den förståndiga och sansade änden med och vilja att träna och öva än i den andra.
Det är mycket lättare att öva och träna till mer färdigheter än att stöpa om någons intressanta personlighet.

Det går att hitta på tester som sållar utan ens någon varit i närheten av ett fordon...så att körningen och den nödvändiga utbildningen som sådan blir mer eller mindre en formalitet.
Fast jag betvivlar att det är vare sig politiskt eller socialt acceptabelt då en del körkortslösa skulle tvingas[om de är ärliga] svara: "Jag är inte lämplig! på frågan, varför har du inget körkort?

Som sagts förut, här och annorstädes: Ett nytaget körkort är långvarigt tillstånd att övningsköra själv! Omsatt med förnuft så är det nog inga problem med att köra in de färdigheter man behöver. Kompletterat med en eller flera kursdagar så går det nog för de flesta alldeles galant. Sen är det ju det där med omdöme, insikt om både eget omdöme och förmåga...och det är det lite sisådär med lite här och var till mans.

Så vi får nog acceptera att ett nytaget körkort är just det, nytaget! Flygvapnets piloter är inte de heller helt och fullärda direkt efter flygskolan, det går åt ett antal flygtimmar till det, skulle jag tro.

Bäst vore nog att det är "rätt" personer som får körkort...så löser det andra sig med lite övning.

 

[Niklasinorr]

I praktiken innebär det att om man inte kan lova att man kommer att köra x antal mil (x=det antal expertisen anser krävs för att upprätthålla tillräcklig kunskap) är det ingen idé att ta hojkort? Ska körkorten omprövas med jämna intervaller i förhållande till antalet körda mil och eventuell grundkunskap?

För att återgå till ämnen så borde uppkörning och teori alltså (med den logiken) vara svårare, det ska bara är de som verkligen vill som kan ta sig genom det nålsöga uppkörningen kommer att bli.

Jag håller verkligen med de som säger att ett körkort inte är en mänsklig rättighet och att det är ens eget ansvar att se till att man har tillräckligt med kunskaper för att inte äventyra sin egen och andras säkerhet i trafiken. Samtidigt finns ingen som har råd att träna sig till den erfarenhet som krävs för att vara en bra förare innan körkortet är i hanm. Det måste ske efteråt. Vad är då grundkravet för att staten ska släppa ut nyblivna förare i trafiken? Är det den nivå vi har idag eller ska den höjas/sänkas?

Alla skall ha möjlighet att ta hojkort, såklart. Min poäng är bara att vi inte ska ta lätt på det, brist på respekt och ödmjukhet inför medtrafikanternas liv gör mig förbannad på ren svenska. Det är just den egoattityden som måste påverkas av myndigheterna för att ytterligare minska olyckorna i trafiken, inte högre premier eller fler regler och lagar. Det är redan förbjudet att bryta mot reglerna, det gör ingen skillnad om man gör det ännu mer förbjudet.

Av just dessa orsaker ska det vara svårt att ta hojkort, speciellt för den som inte vill träna tillräckligt mycket för vad som krävs FÖR DEN INDIVIDEN att ta kortet. Somliga har lättare än andra och så kommer det alltid att vara. Belöningen är ju också starkare för den som fått kämpa lite.
Jag tycker att svårighetsnivån i sig är bra, det som inte är bra är att man i många fall inte kan använda sin egna hoj eftersom vissa hojtyper inte kan köras genom körgården. Det måste till bättre körgårdsövningar som kan anpassas efter hojtypen och även efter individen i vissa fall.

Grundkravet för att släppas ut i trafiken är ju enligt det resonemanget bra i min värld och det skall heller inte till någon annan, svårare bedömning. Resten av trafikarbetet måste ligga på individens ansvar, det är våran förbannande skyldighet att vi förkovrar oss, tränar regelbundet på det vi ska göra och tänker på våra egna svagheter. Bara en sån sak som att det är så få människor som INTE går en avrostning på våren när vi VET hur usla vi är på att framföra hojen efter ett långt vinteruppehåll!!! Varför är det så???

 

[Maverick]

Ska man villkora körkort så är kanske inte mc det man borde längga energi på. Vi är en mycket liten del av trafiken och antagligen en av de minst farliga motortrafikanter. Dock skulle det vara en ekonomisk katastrof för samhället om folk blev körkortslösa.

Angående Knix igen då, så är det jag vänder mig mot att att de enbart skulle vara trafiksäkerhetshöjande övningar. Det är en präktighetsstämpel som jag inte tycker stämmer riktigt. Jag gissar att tanken är att kan man hantera hojen bättre så kan man lägga energin på trafiken istället.

 

[Manne990]

Ska man villkora körkort så är kanske inte mc det man borde längga energi på. Vi är en mycket liten del av trafiken och antagligen en av de minst farliga motortrafikanter. Dock skulle det vara en ekonomisk katastrof för samhället om folk blev körkortslösa.

Angående Knix igen då, så är det jag vänder mig mot att att de enbart skulle vara trafiksäkerhetshöjande övningar. Det är en präktighetsstämpel som jag inte tycker stämmer riktigt. Jag gissar att tanken är att kan man hantera hojen bättre så kan man lägga energin på trafiken istället.

Anledningen till att man deltar i knix är nog väldigt olika. Lära sig köra säkrare, bättre, fortare, för att det är kul etc. Det är ju egentligen ovesäntligt varför eftersom du blir bättre på att hantera hojen med bra träning och coachning...

Personligen så var knix inkörsporten till steg 1-4 och sedan steg 5, licens och tävling...