Hårresande huvudlöst!

Olsson

New member
Diskussionen, fram tills inlägg långt senare än #42 handlade om den kurs som din "kompis" genomförde 2006 och vilken jag frågade om!

I #42 blandar du in kritik DU har avseende den utbildningen som genomfördes 2004 dessutom på ett sätt så att man skall tro att din kompis kritik och din är densamma!

Utbildningarna är, som jag skrivit, kraftigt omarbetade under senare år och instruktörer har fått mer och mer kunskap.

I #66 och #69 har jag insett förväxlingsproblemet samt påpekat att jag avser endast kurser jag har egen efarenhet av. Jag har m a o redan "backat" angående kritik jag först skrev, men inte kan stå för eftersom det är andrahandsinfo. Jag fattar mycket väl att man kan missa saker men nu vet du. Jag tar återigen tillbaka all kritik där jag använt polarn som källa.


Du verkar ha viljan att kritisera och framför allt provocera men saknar fulltä'ndigt engagemang och vilja att föra utvecklingen av dessa kurser som arrangeras och genomförs av idéellt arbetande människor framåt!

Varför Olsson?

Om du nu besitter så goda kunskaper och har en enorm pedgogisk förmåga och dessutom gillar att köra hoj VARFÖR orkar/kan/vill du inte hjälpa till?


Till skillnad från dig anser jag mig inte fullärd och ja, jag läser på för att ständigt förkovra mig.

Det är dock inget krav för att jag skall veta vad vi kan göra bättre på våra utbildningar i SMC Väst. Jag vet redan saker som kan bli bättre liksom jag vet saker som är så bra att vi skall behålla det!

Åter igen "Olsson" jag jobbar idéellt och SKALL ingenting!

Jag gör det för att jag tycker det är kul och för att jag brinner för att försöka hjälpa människor inte stjälpa!!!

Åter igen är du inte konstruktiv "Olsson" så VARFÖR jag över huvud taget för en diskussion med dig förstår jag inte! Att diskutera med dig ger absolut INGENTING i denna frågan!

Ha ett trevligt liv "Olsson" och jag hoppas du fortsätter vara olycksfri med dina fulländade kunskaper om mc-körning! Det är bara så himla tråkigt att du inte tycks finna någon glädje i att hjälpa och stötta människor med mindre kunskaper än dig!

Jag tror inte någon hjälp behövs. Du skriver ju själv citat: "Utbildningarna är, som jag skrivit, kraftigt omarbetade under senare år.."

Det är glädje att hjälpa, men vi har så olika uppfattningar om mycket att det inte är så lätt på ett internetforum. Det innebär t ex begränsningar och missuppfattningar. Svar blir inte alltid heller vad som passar alla.

Jag, (som du skriver) "SKALL" ingenting heller. Jag bara chattar kritik på ett forum. Man får kanske ta till sig det man vill, men utan att kräva fullständiga redogörelser. Jag skriver här som många andra, för att det är kul.
 

OH-

Member
..... Om man tar målfixering, så är det extremt vanligt vid t ex IFR-flygning (utan yttre visuella referenser) .....

Du och jag menar tydligen inte samma sak när vi säger "målfixering". Även för mig är det ett begrepp med rötter i flygvärlden men totalt omöjligt utan sikt. Som jag fått det förklarat så handlar det om det där med att "man kommer dit man tittar", atackplanspiloter flög rätt in i målet.
 

Olsson

New member
Du och jag menar tydligen inte samma sak när vi säger "målfixering". Även för mig är det ett begrepp med rötter i flygvärlden men totalt omöjligt utan sikt. Som jag fått det förklarat så handlar det om det där med att "man kommer dit man tittar", atackplanspiloter flög rätt in i målet.

Jag har också stött på det någonstans om atackplanspiloter.

En definition från FAA:
Fixation: Staring at a single instrument, thereby interrupting the cross-check process.

Det inträffar i starkt samband med att arbetsbelastningen ökar och när man är i närheten av vad man max klarar prestera. Det är absolut ingen egentlig låsning av blicken som om någon annan "makt" styrde över just den. Istället är det ett aktivt fokus på någonting som man fått för sig att det måste arbetas extra med, och att det liksom måste vara klart först. (ja, jag har testat) Själva ögonfixeringen är bara ett resultat av detta eller nästan som en symptom. Det man jobbar med, vill man ju se resultatet från och därför måsta man inhämnta info just där och under den tid man fixerar.

Grejen är inte att blicken och fokus är på ett enda ställe/område. Det viktiga är att de andra 29 eller så uppgifterna man har att jobba med plötsligt får noll(0) uppmärksamhet.

Det stämmer väl med kod-snacket. Kortfattat/förenklat: Man kör slut på fungerande kod(paralella processer) och hamnar i medveten mode (working memmory), som är ökänt för sin seriella hantering samt extremt låga kapacitet. Man gör en sak i taget och det är precis vad "fixering" i samband med instrument-flygning är.
 

effte

New member
Målfixering och det engelska fixation som FAA avser i ditt citat är två olika begrepp.

Ingetdera är på något sätt en medveten process, som du verkar påskina. Piloter som drabbas av fixation skjuter in sig på en indikation eller ett problem och ägnar all eller för mycket av sin kognitiva förmåga på att hantera detta, och bortser samtidigt högst omedvetet från andra indikationer som de facto var viktigare. De tror hela tiden att de har full koll på allt.

Ett känt exempel är Evergladeshaveriet, där piloterna fokuserade på problem med landstället och förbisåg att autopiloten oavsiktligt kopplats ur och att de tappade höjd.

Förstahjälpensituationer är ett annat belysande exempel. Det händer att folk ägnar väldigt mycket tid åt att t ex göra det bekvämt för en skadad medan någon annan (eller till och med samma person!) ligger och förblöder.

Piloter som drabbas av målfixering fokuserar istället på något de vill uppnå, i det klassiska exemplet ett mål de vill bekämpa. De ser då bara de indikationer som hjälper dem att uppnå detta mål och missar helt indikationer som inte bidrar till den processen, som t ex att de själva blir attackerade av ett annat hot eller att de är på väg att flyga i backen.

Det förekommer i många situationer. I en stridssituation (tänk slagsmål) gör vi gärna samma sak. Vi stirrar på den vi upplever som det största hotet, den vi vill bekämpa och glömmer helt den vridning på skallen som hade berättat för oss att hans polare rusar på oss från sidan.

För MC-förare blir samma sak lite annorlunda. Vi fixerar på det plötsligt uppdykande eller det vi upplever som farligt istället för på dit vi vill (behöver!) komma.

Spatiell disorientering och vertigo är något annat, där man lyckas övertyga sig själv om att flygläget är ett annat än det är, och ett annat än vad instrumenten säger. Att i det läget bortse från sin egen känsla och lita på instrumenteringen är svårt. Det sker dock i princip inte med goda visuella referenser. Jag har svårt att se en situation där det kan appliceras på en MC-förare.

Visst triggas felaktiga reaktioner även av andra saker än rädsla. De panikreaktioner som avses när de pratar om "survival reactions" är dock mycket verkliga.

Vi har grundligt lärt oss att farten är farlig, att gasen ger mer fart och att bromsen reducerar farten. I scenariot "bil kör ut" är det ofta rätt. Gas av, broms på är en sund reaktion som bidrar till överlevnad. Problem uppstår dock då vi tillämpar samma reaktion på en uppfattad fara i scenariot "bakhjul släpper med fullt nedlägg", eller i det mer gatorienterade scenariot "grusfläck på vägen runt skymd kurva med nedlägg". I bägge de situationerna krävs en annan "programmering" än att släppa rullen och kasta sig på hejdarspaken.
 

OH-

Member
Spatiell disorientering och vertigo är något annat, där man lyckas övertyga sig själv om att flygläget är ett annat än det är, och ett annat än vad instrumenten säger. Att i det läget bortse från sin egen känsla och lita på instrumenteringen är svårt. Det sker dock i princip inte med goda visuella referenser. Jag har svårt att se en situation där det kan appliceras på en MC-förare.

Du har nog aldrig kört i dimma eller "ösregn" (inläckande vatten) i en mörk tunnel. Det är fan så svårt att avgöra vart man är på väg och vartåt man lutar. Lite småläskigt faktiskt ;)
 

effte

New member
Du har nog aldrig kört i dimma eller "ösregn" (inläckande vatten) i en mörk tunnel. Det är fan så svårt att avgöra vart man är på väg och vartåt man lutar. Lite småläskigt faktiskt ;)

Är det sån dimma så kör man inte, så det händer inte. ;)

Tunnelexemplet köper jag, så nu kan jag föreställa mig en situation där det händer. Torde täcka ca 0.00000783% av all tid som spenderas på MC... :D
 

Olsson

New member
Du och jag menar tydligen inte samma sak när vi säger "målfixering".
Målfixering och det engelska fixation som FAA avser i ditt citat är två olika begrepp.

Ja, ni har nog rätt. Jag har inte någon tydlig definition på något av begreppen. Nyss läste jag ytterligare ett uttryck - "task fixation" (FAA) Tills vidare och tills någon reder ut dem annorlunda, så betraktar jag dem som "target fixation" = "målfixering" och handlar om enbart blicken som följer ett objekt. "Task fixation" borde vara ungefär att man fokuserar på något enskilt, men inte ett visuellt objekt utan t ex en deluppgift i något sammanhang som kräver insatser för andra deluppgifter. En detalj i det hela är dock att "task fixation" gärna leder till ett stirrande på ett objekt om man t ex söker visuell info just där.


Ingetdera är på något sätt en medveten process, som du verkar påskina.

När man väl arbetar med uppgifterna, med sitt medvetande så gör man det främst för att man inte har andra resurser i form av programmerad kod. Man kan då inte vara effektiv. Man tappar bl a den enorma förmåga att jobba parallellt, men som man har gott om(förmåga) när man utför jobbet med rutin. De exempel du nämner är typiska för när arbetsuppgifterna utförs genom inblandning av medveten process. Ja, de (som du skriver) "bortser omedvetet från andra indikationer" etc., - men uppgifterna de faktiskt arbetar med är typiskt medvetet arbete. Med andra ord, om man hamnar i en situation där svårigheter uppträder, så börjar man först växla kod och om det inte hjälper så tar man till hjälp från medvetandet. I det läget jobbar man med en sak i taget d v s "fixerar" på en uppgift.

Piloter som drabbas av målfixering fokuserar istället på något de vill uppnå, i det klassiska exemplet ett mål de vill bekämpa. De ser då bara de indikationer som hjälper dem att uppnå detta mål och missar helt indikationer som inte bidrar till den processen, som t ex att de själva blir attackerade av ett annat hot eller att de är på väg att flyga i backen.

Det förekommer i många situationer. I en stridssituation (tänk slagsmål) gör vi gärna samma sak. Vi stirrar på den vi upplever som det största hotet, den vi vill bekämpa och glömmer helt den vridning på skallen som hade berättat för oss att hans polare rusar på oss från sidan.

För MC-förare blir samma sak lite annorlunda. Vi fixerar på det plötsligt uppdykande eller det vi upplever som farligt istället för på dit vi vill (behöver!) komma.

Det verkar lite som att man vill ha en förklaring på varför man inte scannar som man måste, och hittar svaret med hjälp av att ett plötsligt uppdykande fordon upplevs som hot, blickar dras till dessa hot och låga instinkter skulle ta vid. Ja, det gör de säkert, det har jag aldrig förnekat men blickar kan ju dras till fordonet även om man inte upplever det som ett hot. Det räcker med att du av någon anledning inte inhämtar nödvändig visuell styrinformation - och varför skulle man göra det? Enbart därför att man programmerats att göra så.

Tränar man dessutom in att det är ett ännu större "hot" att stirra på något än att skaffa sig nödvändig styrinfo, så kommer man i fortsättningen att göra just det man lärt sig. Det är en del i programvalsprocessen. Kod som funkar i situationer kommer att triggas vid dessa situationer. Även kod, som funkar men bara funkar vid andra men liknande/påminnande tillfällen, kommer ibland triggas och ge ett dåligt resultat.

Singelolyckor och alla gå-brett-manövrar, vad fixerar man på då? Väljer man ut ett träd och följer det med blicken när man försöker ta kurvan? I så fall borde ju huvudet vrida sig mer och mer utåt i kurvan ju längre fram man kommer. Eller fixerar man blicken i ungefär tangentens riktning lite så där i allmänhet? Ja, varför inte?

Känt är att det behövs styrinformation. Och tidig sådan eftersom man är långt ur fas mellan inputs och kursändringar. Om man inte tränat-in processen för styrinfo-tankning så kommer man inte heller utföra den. Man har ingen kod för det eller koden är så slarvigt kodad att den funkar dåligt, fel kod triggas eller fungerande kod avbryts. Om du inte har en tillräckligt stark kod som korrekt triggar annan kod som har uppgiften att förse dig med styrinfo, så kommer blicken hamna på annat. Men det betyder inte nödvändigtvis att blicken drogs till något som upplevs farligt. Därför blir resonemanget att använda fara, hot etc. som förklaringar något "yxigt". Hur man än vrider och vänder på det, och om man med hot eller ej triggar fel kod så har det sin förklaring och det är just fel i koden.

Skälet till att lyfta fram detta är att i samband med utbildning så styr dessa faktorer hur man bör träna. Man vill alltså inte begränsa sig till enbart faktorer där rädsla och hot är ingredienser. Man vill även bearbeta saker som har samma grundproblem men där situationerna känns fullständigt trygga.

..Jag har svårt att se en situation där det kan appliceras på en MC-förare.
Varför jag nämnde vertigo var enbart för att belysa att det även i andra sammanhang slutligen leder till ett extremt dåligt resultat. (Även om mekaniken för vertigo borde gälla MC-körning, om man av någon anledning lyckas köra i t ex totalt mörker utan strålkastare)


Visst triggas felaktiga reaktioner även av andra saker än rädsla...
Ja, samtliga reaktioner(programkod) triggas av annan programkod. Ett bra exempel kanske är nybörjaren som ska taxa ett flygplan på marken. När han ska svänga till höger i korsningen så vrider han ratten till höger men fortsätter rakt fram, även om han mycket väl klarar redogöra för varför man styr med pedalerna och inte ratten.
 
Last edited:

Guzzi-Leif

New member
Jag skulle nog kalla det kukmätartävling i teorikunskaper. :D

Mmmm; och efterhand sjunker underhållningsvärdet även om bildningsvärdet består. Efter ett år på Karlstads Universitet känner jag igen den akademiska fighterstilen - inte alltid helt behagligt...
Bortsett från allt annat: VAD som får en trafikant att reagera fel är viktigt för förståelsen och borde kunna påverka utbildning/träning. Jag har en aning koll på vad DMT-testerna + de öppna felrapporterna har medfört för Flygvapnets säkerhet; finns en del att lära där!
 

effte

New member
Singelolyckor och alla gå-brett-manövrar, vad fixerar man på då? Väljer man ut ett träd och följer det med blicken när man försöker ta kurvan? I så fall borde ju huvudet vrida sig mer och mer utåt i kurvan ju längre fram man kommer. Eller fixerar man blicken i ungefär tangentens riktning lite så där i allmänhet? Ja, varför inte?

Nu går vi utanför det jag har någon formell kunskap om, så nu spekulerar jag lite. Vad jag förstått är processen ungefär att vi märker att något börjar gå galet, vi tittar då åt det håll dit vi tror vi kommer att hamna om det faktiskt går galet. Finns där ett träd så panikreagerar vi med att låsa blicken och uppmärksamheten på trädet. "Får inte träffa trädet, får inte träffa trädet, får inte... träffade trädet".

Alternativt tittar ner vid överfart av dike på vippande spång då vi känner at balansen börjar försvinna, och parkerar sedan MC upp och ner i dike. För att ta ett helt teoretiskt exempel som inte har någon som helst bäring på något som killen som skriver brevet har åstadkommit. ;)
 

Marie

Banned
Är det sån dimma så kör man inte, så det händer inte. ;)

Jasså? Men vad f-n gör man när man måste ta sig till jobbet eller ett viktigt sammanträde då (eller för mig ännu viktigare - när jag måste till mässan på söndagen)?
Eller när man varit på kommunfullmäktigesammanträde på kvällen och måste ta sig hem?
/Marie
 
Last edited:

SSDD

New member
Jasså? Men vad f-n gör man när man måste ta sig till jobbet eller ett viktigt sammanträde då (eller för mig ännu viktigare - när jag måste till mässan på söndagen)?
Eller när man varit på kommunfullmäktigesammanträde på kvällen och måste ta sig hem?
/Marie

Och Svaret är:
GPS ...Funkar för båtÅKARNA Vetu....
 

effte

New member
Jasså? Men vad f-n gör man när man måste ta sig till jobbet eller ett viktigt sammanträde då (eller för mig ännu viktigare - när jag måste till mässan på söndagen)?
Eller när man varit på kommunfullmäktigesammanträde på kvällen och måste ta sig hem?
/Marie

Inga markreferenser på hoj = sikt under ett par meter. Händer inte, inte ens uppe i de "riktiga" molnen, så du kan nog vara lugn.

Även med sikt under ett par tiotal meter så rekommenderar jag bil, buss, taxi eller apostlahästar, i ungefär den ordningen. Cykel om det finns cykelväg. Bilister saktar inte alltid in bara för att de inte kan se vägen har det visat sig, så då vill i alla fall inte jag vara på vägen på hoj...

Viktigare möten än att man kan ta sig den tiden, även om det innebär en försening, finns inte.
 

Marie

Banned
Inga markreferenser på hoj = sikt under ett par meter. Händer inte, inte ens uppe i de "riktiga" molnen, så du kan nog vara lugn.

Även med sikt under ett par tiotal meter så rekommenderar jag bil, buss, taxi eller apostlahästar, i ungefär den ordningen. Cykel om det finns cykelväg. Bilister saktar inte alltid in bara för att de inte kan se vägen har det visat sig, så då vill i alla fall inte jag vara på vägen på hoj...

Viktigare möten än att man kan ta sig den tiden, även om det innebär en försening, finns inte.

Bil? Den hinner man väl inte laga så snabbt?
Buss? Går sällan dit jag skall och definitivt har sista bussen gått när kommunfullmäktigesammanträdet slutar.
taxi? Har inte råd. Där förslår inte den kommunala milpengen långt....
apostlahästar? Inte promenerar jag mer än 13 km mitt i natten, i synnerhet inte mc-klädd...
Cykel? Ja det skulle se något ut, kommunpolitiker fast för cykelstöld....

Och dimma med något tiotal meter sikt är inte enligt min uppfattning värre än att köra hoj med landsvägsdäck i en dm nysnö, och det har jag råkat ut för några gånger det också.....
/Marie
 
Last edited:

Raven

New member
Bil? Den hinner man väl inte laga så snabbt?
Buss? Går sällan dit jag skall och definitivt har sista bussen gått när kommunfullmäktigesammanträdet slutar.
taxi? Har inte råd. Där förslår inte den kommunala milpengen långt....
apostlahästar? Inte promenerar jag mer än 13 km mitt i natten, i synnerhet inte mc-klädd...
Cykel? Ja det skulle se något ut, kommunpolitiker fast för cykelstöld....

Och dimma med något tiotal meter sikt är inte enligt min uppfattning värre än att köra hoj med landsvägsdäck i en dm nysnö, och det har jag råkat ut för några gånger det också.....
/Marie


DU kan få köpa en Cyckel av mej så slipper du sno en :p

//Raven
 

Marie

Banned
DU kan få köpa en Cyckel av mej så slipper du sno en :p

//Raven

För all del, men den lär ju inte befinna sig där jag är med motorcykeln när det visat sig att det blivit dimma, och då har jag ju föga nytta av den, eller hur....? (t.ex. när dimman lagt sig under kvällen och jag efter KF-sammanträdet upptäcker att det blivit tjockt.....)
/Marie
 

effte

New member
Och dimma med något tiotal meter sikt är inte enligt min uppfattning värre än att köra hoj med landsvägsdäck i en dm nysnö, och det har jag råkat ut för några gånger det också.....

Så eftersom du gör något som är farligt är det helt OK att göra något annat som är farligt? Det var ett sätt att se på saken.

Tja, du väljer hur mycket ditt liv är värt och jag väljer hur mycket mitt liv är värt. Vi väljer uppenbart olika. Lycka till med chansningarna och försök att undvika att använda mitt försäkringsbolag är du snäll!
 
Top