" ABS minskar olyckor"

[Galne Dansken]

Intressant diskussion om ABS. Finns nog båda myter och sanningar!

Själv har jag ABS model BMW år 2000, och numera har bytt min sporthoj utan ABS till senasta Honda´s värsting ABS sporthojs system. Min konklusion är att utvecklingen har varit långt över vad jag ku föreställa mig! Jag kör +2.000 landsvägsmil/år och snurrer en del varv på bana.

Jag har bromstestad en del med raceförare, chefsinstruktörer som utbilder körskolelärare, förerprövera från VV, och massor av glada motorcyklister.

Det absolut viktigsta är att lära sig att bromsa - när det är på plats har vi kommit ett bra steg på vägen - sen är det Ok att diskutera teknik!

Som aktiv SMC Instruktör har jag noterad mig att ca. 80-90% av "första gång på SMC kurs deltagare" med ABS cykler - rent faktisk aldrig har bromsad så hårt att ABS går in! Och det är inte nått att skämmas över - det är en utmaning och kräver kunskap att broms en MC hårt!

http://www.youtube.com/watch?v=X6kO6ltk3a0 Mitt tips är att kolla på denna test av Hondas senasta ABS system, testad av 3 olika duktiga förare..

 

[P-O Noren]

Ännu en fråga där känslorna är så starka så man går hellre på dom än fakta.
Jag hade ABS på förra hojen och det räddade mig en gång i en situation som hade blivit allvarlig då en bil körde ut framför mig på 70-sträcka. Nu har det på senare tid kommit mycket starka bevis för att vi borde lagstifta om ABS på nya hojar, alternativt att alla nyköpare ställer det som krav.

Man kan inte heller jämföra så enkelt en situation då föraren vet att han ska bromsa vid en viss kon på en bana och en situation där man helt plötsligt ute på allmän väg måste panikbromsa. ABS är i alla dessa lägen outstanding.


Angående grusunderlag så kunde man enkelt på förarplats stänga av ABS-funktionen. Inte för att jag någonsing gjorde det. Men det kan man på de flesta ABS-hojar, så det resonemanget är ju lite pinsamt.

Oftast är det dom som inte har haft en hoj med ABS som är motståndare, samt dom som har haft en tycker om det och förespråkar det. Eftersom man kan utgå från att alla som har haft ABS-hoj har haft en utan och jämför bromssystemen så tycker jag även det säger något.

 

[kaihp]

Nej, men jag kan ju inte kontrollera alla som påstår sig kunna bromsa bättre utan ABS att de verkligen kan det.

I DMC har vi købt en bremsemåler fra BikeView i Tyskland- den giver præcise data for hvordan bremsningen er udført. Med en sådan monteret burde det være en enkel sag at måle om føreren bremser bedst med eller uden ABS.

 

[kaihp]

Som aktiv SMC Instruktör har jag noterad mig att ca. 80-90% av "första gång på SMC kurs deltagare" med ABS cykler - rent faktisk aldrig har bromsad så hårt att ABS går in! Och det är inte nått att skämmas över - det är en utmaning och kräver kunskap att broms en MC hårt!

Det samme har vi noteret os i Danmark.

 

[Syster-Tysk]

I DMC har vi købt en bremsemåler fra BikeView i Tyskland- den giver præcise data for hvordan bremsningen er udført. Med en sådan monteret burde det være en enkel sag at måle om føreren bremser bedst med eller uden ABS.

Tack för tipset, men så stort är inte mitt personliga intresse att ta reda på hur bra andra bromsar! Det var inte heller det som var poängen i mitt resonemang.

Det som jag ville framföra och som helt försvunnit i denna off topic diskussion är att:

Även OM personer kan bromsa bättre utan ABS på torr asfalt då man kör rakt fram och är beredd på en kraftig inbromsning, så är sanningen helt annan då det kommer till verkligheten ute på våra vägar!

Denna sanning visas mycket bra i de hänvisningar/länkar som Smedis bidragit med i denna tråd!

Personligen gillar jag den från 90-talet där raceförare bromsade ca: 30 meter längre utan ABS på vått underlag med en Yamaha FJ1200 när man jämförde med ABS.

 

[wigge]

Angående grusunderlag så kunde man enkelt på förarplats stänga av ABS-funktionen. Inte för att jag någonsing gjorde det. Men det kan man på de flesta ABS-hojar, så det resonemanget är ju lite pinsamt.

Tror inte det går att stänga av den på BMWs gatorienterade hojar (kunde inte det på min förra och kan inte på min nuvarande). I GS-segmentet har jag förstått att man får göra det varje gång man har stängt av tändningen, det finns säkert en säkerhetsaspekt i att den går tillbaka till läget med ABS på.

Men för en annan som har en hoj som jag kör huvudsakligen på grusvägar med och därmed skulle ha ABSen avstängd hela tiden ser jag inte vad den skulle tillföra.
Vi har säkert olika ansats till gruskörningen vilket ger oss olika behov. Det finns dessutom vissa segment av hojar som är avsedda för ett underlag och en körstil där ABS inte har ett lika stort värde. Därför är jag tveksam till ett generellt ABS-krav.

 

[Olsson]

Ännu en fråga där känslorna är så starka så man går hellre på dom än fakta. Jag hade ABS på förra hojen och det räddade mig en gång i en situation som hade blivit allvarlig då en bil körde ut framför mig på 70-sträcka.

Tycker du inte underlaget för din studie, med bara en (1) person kan anses otillräcklig? Den är lika otillräcklig som min egen studie. Ingen bil har någonsin kört ut framför mig och skapat problem. Min försiktighet hjälper mig med det, och helt utan ABS. Naturligtvis påverkas du av hojens förmågor på så vis att du nyttjar det.

Nu har det på senare tid kommit mycket starka bevis för att vi borde lagstifta om ABS på nya hojar, alternativt att alla nyköpare ställer det som krav.

Var ser du bevis någonstans? Det är spekulation. ABS på mc kan med stor sannolikhet få konsekvensen att olyckstal och förluster ökar istället för minskar. Det finns mängder med, inte bara statistik som visar att »prylar» inte har gett en säkerhetshöjande effekt – men även mycket lång forskning och förklaringar på varför det är så. När ABS för bil var på gång, sades det att den bibehållna styrförmågan under full broms kommer leda till färre olyckor och lägre förluster. Så blev det inte. Någon sådan effekt har inte kunnat påvisas. Det har däremot påvisats att det INTE har den önskade effekten. SMC bör naturligtvis arbeta för att förhindra en lagstiftning. Allt annat är ju ett hån mot motorcyklisterna.

Man kan inte heller jämföra så enkelt en situation då föraren vet att han ska bromsa vid en viss kon på en bana och en situation där man helt plötsligt ute på allmän väg måste panikbromsa. ABS är i alla dessa lägen outstanding.

ABS kan ju naturligtvis vara en dröm att köra med av många skäl, men argumentet för säkerhet och lagstiftning håller inte. Man kan jämföra med gamla reklamslogans från 70-talet, t ex "kraftfull motor för extra säkra omkörningar". Hur är det nu egentligen? Är fordon med svaga motorer olyckstypiska? Du kan köra mc helt utan bromsar, och det behöver inte bli farligare för det. Det är någonting annat som händer.

 

[SuperRetard]

Jag vill citera för många och orkar inte så jag låter bli.


ABS förhindrar ett stort problem, låsning av hjul. ABS:en tillåter då förare att ha en "nästan" optimal dosering av bromsen på varierande underlag, vilket oftast är fallet.

Problemet är att de flesta potenta hojar har ett till bekymmer, nämligen FÖR bra broms/fäste. Detta leder till att ett problem är att hålla bakhjulet i marken, och konsekvensen av att kreti & pleti tror att de kan bromsa som Rossi för att de har ABS kan bli värre än ett låst hjul.


Dessutom kan jag inte hålla med om att man kan svänga och bromsa samtidigt tack vare ABS. Då min hoj ex. inte ens tillåter en att släppa gasen utan (elaka) konsekvenser, och att bromsning under nedlägg kräver enorm försiktighet så fyller inte ABS:en nån som helst funktion i det läget. Man tappar framhjulet och åker av långt innan det låser iaf.


I det avseendet tror jag faktiskt att ABS kan göra mer skada än nytta. För de (få) som verkligen kan bromsa och köra hoj, så är det förmodligen en enorm resurs vid ojämnt fäste eller regn.

 

[Galne Dansken]

förhindra[/U] en lagstiftning. ..

Vi saxer in lite txt från SMCs MC-VISION, där i vanlig ordning har svar på det mesta!

5.1 Tekniska problem och olyckor​

.......För att förebygga olyckor är det av vikt att förmå fler motorcyklister att köra med ABSbromsar och förmå tillverkarna att utveckla kombinerade bromssystem, CBS. Vägverkets djupstudier visade att i ett antal fall var felaktig bromsteknik en orsak till olyckan. Dock måste man se till effekten av ABS-bromsar på motorcykelns totala kostnad framför allt när det gäller mindre motorcyklar. Att tillverkare ska fortsätta att utveckla bättre bromssystem
utpekades som den sjätte faktorn för ökad säkerhet vid OECD-konferensen i Lillehammer. ...
FEMA, Federation of European Motorcyclists Association,
där SMC är medlemmar ingår sedan mars 2008 i projektet SAFERIDER som ska
undersöka om det gör att utveckla system för motorcyklar...

​

SMC anser att ABS-bromsar bör erbjudas på alla motorcyklar.
........
SMC anser att det finns möjligheter inom ny teknik för att göra säkrare motorcyklar, men att MC-föraren alltid ska ha kontroll över fordonet.

Mål: Ny teknologi och ett antal åtgärder från tillverkarna kan minska antalet dödade och skadade motorcyklister.

Viktigt att notera - föraren ska altid ha kontroll - och som det enkelt kan förstås på det sätt vi skriver på: Inga lagstiftning..


Nb; MC VISIONEN är ett av SMCs viktigsta dokument, och ett dom minst diskuterade dokument på forumet ​

 

[Olsson]

Vi saxer in lite txt från SMCs MC-VISION...

Tack! Jag har naturligtvis SMCs samtliga dokument på min drive och vet exakt vad ni har skrivit. Jag ville bara hugga lite på Norens Nordkoreaförslag.

 

[Hellman]

Nu har jag inte läst hela tråden, men min åsikt är att jag hoppas ABS snabbt blir standard på alla hojar.
Visst, banåkare vill säkert slippa men jag tror att alla som kör på gatan hade haft nytta av låsningsfria bromsar.

Hur många av oss gatåkare, med handen på hjärtat, kan bromsa optimalt, eller ännu bättre, bromsa optimalt när det VERKLIGEN gäller?

 

[raz]

Jag har aldrig provat en hoj med ABS, men jag inbillar mig följande: om du faktiskt lyckas bromsa hojen optimalt utan att låsa hjulen, då kommer ju inte ABS:en att träda i kraft alls, eller hur? Så antingen bromsar du jätteduktigt och behövde ingen hjälp, eller så låser du hjulen och får hjälp. Har jag fel

Så när skulle ABS någonsin kunna bli en nackdel?

 

[Hampe]

Nb; MC VISIONEN är ett av SMCs viktigsta dokument, och ett dom minst diskuterade dokument på forumet

Trist när det är så!
Känns som jag och Olsson skall slå våra kloka frisyrer ihop över en och samma skärm och börja visionera lite...


Men varför denna skräck för hjullåsning...?
Låsta hjul är en av alla de halvnoter man har att spela på i sin MC-körning!

Jag kör huvudsakligen långfjädrade offroadhojar som dyker duktigt vid inbromsning, men oavsett vad jag kör så låser jag gärna upp bakhjulet när det kärvar till sig.
Det spelar ingen roll retardationsmässigt eftersom jag bromsar till gränsen för bakhjulslyft och anliggningen redan är minimal, men det ger mig möjligheten att trycka ut rumpan i ett bromsuppställ som om sträckan till mitt förfogande inte räcker till lätt omvandlas till en undanmanöver bara genom att lätta på bromsen eftersom hojen redan är riktad bort från faran.

Framhjulslåsning är något annat - mycket mer spännande.
Någon här som provat på att provocera fram framhjulslåsning...?
Det är en jävligt nyttig övning:


Välj ut en snäll grussträcka där några sammanhängande 10-tals meter ser ut att ha samma textur, djup och sammansättning.

Sitt långt bak på hojen för att avlasta framhjulet.

Ta upp fötterna på fotpinnarna, släpp kopplingen med bara lite gas - men med handbromsen fortfarande indragen och se hur långt du kommer.

Nä, jag skojar inte - du kommer mycket, mycket längre än du tror, och det är ett utmärkt sätt att illustrera "body-leaning" och vad det kan göra för din MC-körning.

Dessutom självmarkerande - strecket i vägen är ditt resultat, hur lätt som helst att använda som benchmarking för självträning där ingen ser på.
Har du problem att koordinera gaspådrag med indraget bromshandtag så finns alltid nödlösningen "skivbromslås" men då går lite av... ...dynamiken i övningen bort...


Yes, jag kan bromsa.
Yes, jag vet av egen erfarenhet hur svårt det är att lära en del andra människor att bromsa.

Men, skall vi som kan tvingas på något vi inte vill ha bara för att vissa inte är lämpade att köra hoj...?

Solidariskt försämra våra motorcyklar och inskränka vår MC-körning för något slags greater good där människor som inte kan, och inte verkar vilja lära sig skall ges hängslen och livrem på min bekostnad?

Skall motorcykel verkligen vara ett fordon för alla - vare sig man har förutsättningar för att kunna hantera det eller ej...?


Hampe

 

[raz]

Det är en jävligt nyttig övning:

Välj ut en snäll grussträcka där några sammanhängande 10-tals meter ser ut att ha samma textur, djup och sammansättning.

Sitt långt bak på hojen för att avlasta framhjulet.

Ta upp fötterna på fotpinnarna, släpp kopplingen med bara lite gas - men med handbromsen fortfarande indragen och se hur långt du kommer.

Det tog en stund innan jag begrep vad du menade: du startar alltså från stillastående, med låst framhjul, och kör? Jo, jag har provat det med skivbromslås också

Jag är också emot onödig lagstiftning men jag ser fram emot att det blir standard ändå på de flesta hojar. Förbjud skivbromslås om det prompt måste adderas lagar, de skadar min ekonomi i flera led

Det är inte lag på ABS på bilar eller hur? Det verkar ju ha reglerat sig självt alldeles utmärkt. Att det dröjt längre på MC beror nog mycket på att tekniken dröjt - det är ju en utmaning att konstruera systemet för bara två hjul och man läser fortfarande om problem.

 

[kaihp]

Jag har aldrig provat en hoj med ABS, men jag inbillar mig följande: om du faktiskt lyckas bromsa hojen optimalt utan att låsa hjulen, då kommer ju inte ABS:en att träda i kraft alls, eller hur? Så antingen bromsar du jätteduktigt och behövde ingen hjälp, eller så låser du hjulen och får hjälp. Har jag fel

Så när skulle ABS någonsin kunna bli en nackdel?

Fuldstændigt korrekt - når du bremser optimalt på tør fast asfalt bliver ABS'en ikke aktiveret og den er derfor ikke et problem. På løs grus, derimod, bliver den aktiveret selvom du ikke ønsker det.

ABS er et problem den dag at du, som fører, tror at ABS'en er verdens 8. vidunder: den kan redde dig ud af alle problemer og at du derfor bare "kaster anker" uanset situation.

Derfor er træning af føreren vigtigere end ABS i mine øjne.

 

[SuperRetard]

Men varför denna skräck för hjullåsning...?
Låsta hjul är en av alla de halvnoter man har att spela på i sin MC-körning!

Jag kör huvudsakligen långfjädrade offroadhojar som dyker duktigt vid inbromsning, men oavsett vad jag kör så låser jag gärna upp bakhjulet när det kärvar till sig.
Det spelar ingen roll retardationsmässigt eftersom jag bromsar till gränsen för bakhjulslyft och anliggningen redan är minimal, men det ger mig möjligheten att trycka ut rumpan i ett bromsuppställ som om sträckan till mitt förfogande inte räcker till lätt omvandlas till en undanmanöver bara genom att lätta på bromsen eftersom hojen redan är riktad bort från faran.

Framhjulslåsning är något annat - mycket mer spännande.
Någon här som provat på att provocera fram framhjulslåsning...?
Det är en jävligt nyttig övning:


"bla bla"

Men, skall vi som kan tvingas på något vi inte vill ha bara för att vissa inte är lämpade att köra hoj...?

Solidariskt försämra våra motorcyklar och inskränka vår MC-körning för något slags greater good där människor som inte kan, och inte verkar vilja lära sig skall ges hängslen och livrem på min bekostnad?

Skall motorcykel verkligen vara ett fordon för alla - vare sig man har förutsättningar för att kunna hantera det eller ej...?


Hampe

ORD!

Nu var det ett tag sen jag åkte geggmoppe. Men jag har åkt en hel del (manövertränat kortare stunder hyfsar ofta alltså) grus både med SuperDuken och CBR:en just för att återspegla hur det är att köra i regn.

Även på sporthoj kan man köra hyfsat fort och låsa hjulet tämligen länge utan att det ställer till det nämnvärt om man har "rätt" bromsteknik och lägger vikten i tanken osv. Bortsett den i det avseendet obefintliga fjädringen på CBR:en så kan man åka på rätt bra även på grus.

-----------------

Nån som är bromsguru när det verklgen går undan får gärna bekräfta/dementera det här, men:

Min känsla är att hjullåsning i sig är en mindre vanlig orsak till avåkning. Det som ställer till det är att man inte ens kommer nära hjullåsning innan man åker av ändå om man svänger samtidigt. Nästa problem är att hojen med fel bromsteknik börjar orma sig och med en sämre hoj bli stötig i styret etc om man "håller i sig".

Inget av ovan kan nån ABS i världen avhjälpa om den inte ska mäta friktion mot underlag, belastning i styrhalvor, lutning, G-kraft, lutning på underlag osv. Och till den nivån har tekniken mkt att göra innan den når.

Fatta mig rätt nu, jag skulle gärna ha en hoj med ABS, dock inte gamla hack-system utan Hondas nya i så fall som faktiskt verkar funka riktigt bra.


Att jag är emot är för att det som antisladd-system i bilar inte ger folk större marginaler. Utan helt enkelt gör att folk kör på fordonets, och inte sin egen gräns. Vintertid är detta ett uppenbart fenomen då kreti och pleti helt plötsligt kör marginellt långsammare än vad som är MÖJLIGT. För några år sen gick det att öka rejält om man själv shapade upp och körde på gränsen.

(Ovan jämförelse är högst subjektiv och grundar i jämförelse mot "andra bilar i sthlm" mot min Golf -08 med alla system, på- och avslagna.)

 

[P-O Noren]

Problemet är, som så många gånger förut presenterats, att alla är inte lika bra på att köra hoj. Kollar man varje avrostning så syns det att just bromsövningarna har en stor nytta, och då når man bara dom som förstått nyttan av avostning. Så jag gissar att det finns ett stort mörkertal, där vi har många som aldrig besökt en avrostning och helt enkelt har rätt så undermålig bromsteknik.

De flesta är inga under av snabbtänkthet i en farlig olyckssituation i trafiken, man låser blicken och blir stel i musklerna. Väldigt många låser framhjulet i ren panik, och har inte träning eller mental närvaro nog att släppa på bromsen.

ABS är en uppfinning som gör sig bäst i skarpa situationer, där man får tonvis med ångest och adrenalin i blodet.

Jag brukar inte vara för lagstiftning, så jag kan inte påstå att det är något jag förordar. Men om mc-handlarna vägrar att erbjuda ABS, så känns det fel. Alla hojar som säljs borde erbjudas med ABS. Samma debatt pågick för övrigt när bilarna fick ABS, fast med lite annorlunda argument. Där insåg de flesta nyttan snabbt, kanske delvis för att det blev krav på halkbana i körkortsutbildningen.

Jag utgick naturligtvis inte från egna erfarenheter och menade på att det var en studie, men ska man ju inte behöva precisera. Jag menade andra studier.

 

[Olsson]

Problemet är, som så många gånger förut presenterats, att alla är inte lika bra på att köra hoj.

Det är ju inget problem. Det är snarare en illusion – eller möjligen ett problem för dig. Men det innebär inte att det är ett problem för andra. De kanske är jätteglada.

Kollar man varje avrostning så syns det att just bromsövningarna har en stor nytta, ...

Vilken nytta gör det?

...och då når man bara dom som förstått nyttan av avostning. Så jag gissar att det finns ett stort mörkertal, där vi har många som aldrig besökt en avrostning och helt enkelt har rätt så undermålig bromsteknik.

En bättre bromsteknik är inte samma sak som att vara säkrare. Det är fundamentalt. Många gånger är det precis tvärt om d v s de allra sämsta på uppgiften – är de säkraste förarna.

Du blandar ihop mål och säkerhet. Om en bromsteknik är ”undermålig” – förhindrar det att nå det uppsatta målet. Men mål förändras som en konsekvens av erfarenhet. Dessa parametrar är inte statiska. När du förändrar en av dem – så förändras den andra. Körträning har generellt under årtionden ej visat sig minska förarnas risker. Många visar att det är precis tvärt om – ju skickligare, desto farligare. Det innebär att ”undermålig bromsteknik” kan vara en positiv sak med avseende på säkerhet. Med stort vetenskapligt stöd, kan man hävda att det är du som inte tycks förstå, som du uttrycker det – ”nyttan av avrostning”.

De flesta är inga under av snabbtänkthet i en farlig olyckssituation i trafiken, man låser blicken och blir stel i musklerna. Väldigt många låser framhjulet i ren panik, och har inte träning eller mental närvaro nog att släppa på bromsen.

Detta har två myntsidor. Du målar upp det som något negativt (tror jag). Allt detta har positiva sidor också. När folk erfar vad du beskriver, så förändras mål. En förare som t ex får ett bakhjulssläpp eller klantar sig med frambromshandtaget eller annat och som föraren upplever negativt – är inte obegåvad att inte lära sig av situationen. Så funkar inte människor. Om föraren anser att det var en negativ händelse därför att det anses som alldeles för riskfyllt – kommer justeringar göras i framtiden så att han/hon inte förväntar sig hamna i sådan situation igen. Mål förändras som en konsekvens av erfarenhet.

Samma debatt pågick för övrigt när bilarna fick ABS, fast med lite annorlunda argument. Där insåg de flesta nyttan snabbt, kanske delvis för att det blev krav på halkbana i körkortsutbildningen.

Det är alltid roligt med två (i världen) ökända begrepp i samma stycke – ABS samt halkbana. Båda är lika ökända för att inte bidra till ökad trafiksäkerhet.

 

[Diversion]

Jag vill inte ha ABS på min hoj. En hoj köper man och väljer att köra på irrationella premisser precis som en sportbil. Man tycker om utseendet, körkänslan, motorkaraktären etc. etc. Det är inte som att välja den säkraste mest ekonomiska familjekombin.

Är det överhuvudtaget någon mening med att köra hoj om den ska ha ABS,Airbag, Adaptiv cruise och överlevnadscell? Då kan man ju lika gärna köpa en ny V70.

Jag är absolut inte någon motståndare till trafiksäkerhet men folk måste faktiskt få möjligheten att ta eget ansvar utan att storebror lägger sig i.

Den här sidan säger allt tycker jag:http://www.ianchadwick.com/motorcycles/whyride.html

 

[Smedis]

Dokumentet i sin helhet.
http://www.bmw-motorrad.se/se/sv/_teaserpool/media/MC_ABS_sammanfattning.pdf