SMCs utlärningssätt

[Galne Dansken]

1. Smc kurser är nog ett marknadstekniskt knep att motivera sin existens.

3. För några bevis att det blivit säkrare att vistas i trafiken finns väl knappast. Att man kan hantera sin mc bättre råder det ingen tvekan om men kommer det till nytta om inte hastigheter, trafikvett följs så spelar det ingen roll.

2. Att lära sig gasa ur och ta en kurva är ingen nyhet men om det är problemet vid själva olyckan i trafiken är väl ytterst tveksamt.

1. Tänkas det på SMC, eller SMC SCHOOL - fortbildningsverksamheten?
SMC sku givetvis klara sig utan fortbildningsverksamheten. Fast runt räknad 10.000 personer, sku nog bli besvikna - tror inte någon tycker det är fel att runt räknad 2 kr av medlemsavgiften går till att SMC kan bedriva denna stora verksamhet.

- Det som jag saknar i diverse kloka inlägg i den generella debatt runt fortbildningarna, är:
SMC SCHOOL ÄR SMC´s STARKASTE POLITISKA VÅPEN!

Inga annan aktör i trafiksäkerhets Sverige producerar 15.000 frivilliga fortbildnings-platser för sina medlem - trafikant kategorier. Motorcyklisterna gör detta själva. Och dom tar al den hjälp dom kan få, från Körskolornas egna utbildare, specialister från andra länder - Dvs., när SMC har sina politiska diskussioner har vi en kompetens som skapar respekt - som igen ger organisationer framgång i MC politiken.
Detta syfte är lika viktigt (eller nästan även viktigare) än kursverksamheten!!

2. Korrekt
Det som jag personligen tycker är lite kul är: Skriften Full Kontroll, som är en viktig del av det som SMC SCHOOL har i sina undervisningsplaner - har förändrad stora delar av synen på hur man kör en MC teknisk korrekt! Det är t. ex. inte så värst långtid sedan att motstyrning inte var allmän kunskap..
(just denna del vett jag från pålitligt officiellt håll - ang. gassa ut ur kurvan, då har jag inte samma konkreta info).

3. Det bästa var ju självfallet att det ku påvisas tydligt: Går man en MC kurs, då kan man inte dö på MC! Tyvärr, är det ju inte såpas enkelt.
Vi vett alla, att vi alla reagerar olika på tillträd kunskap - och vi alla är olika, även på olika tider i livet, etc..

Det finns en mängd studier runt fortbildning av motorcyklister och för diskussionens skyll föreslår jag att man tar sig en fika och läser dessa, som finns på SMC´s hemsida:

Undersökning om motorcyklister inställning... VTI & SMC

Riskfaktorer för motorcykelolycka.. Karolinska (& bl.a SMC) denna rapport presenteras internationellt på ifz.se i slutet på september 2014.

Utvärdering av kurser för förare av sportmotorcykler.. VTI (& SMC)

SMC:s undersökning om MC-förare och deras syn på fortbildning.. Dr. Hardy (& SMC)

Citat från Hardy studien:
Av dem som deltagit i fortbildning svarade 49,6 % att de gått kurs på gokartbana, 22,1 % hade genomfört en kurs på storbana, 18 % hade genomfört en grundkurs medan 10,2 % deltagit i en gruskurs.
82,9 % uppgav att de tyckte att SMC-kursen var antingen bra eller jättebra. På frågan om de hade läst om körtekniker svarade 70 % svarade att de hade läst om det i böcker medan 24,2 % svarade att de läst på inter-net. 59,5 % hade läst SMC:s skrift ”Full Kontroll”.
På frågan om vad de hade lärt av ”Full Kontroll” svarade 45,3 % att de förvärvat nya kunskaper om motstyr-ning medan 24,4 % hade förvärvat nya kunskaper om överlevnadsreaktioner i kritiska situationer.
På frågan om hastigheten förändrats efter genomförd kurs svarade 53,2 % att den hade ökat medan 37,9% svarade att det inte hade skett någon förändring. Däremot angav 47,7 % att de tog färre risker i stadstrafikmedan 43,8 % svarade att de tog färre risker på landsväg. Sammantaget var effekten av fortbildning att nästanhälften tog färre risker i allmänhet medan den andra hälften inte hade förändrat sin attityd till risker.
86,6 % ansåg att deras känsla av kontroll och säkerhet hade förändrats efter fortbildning. 66,1 % ansåg attrisken att bli inblandad i en olycka minskat medan 23,1 % inte kände någon förändring.
72,5 % ansåg att fortbildning gett dem en bättre förmåga att undvika kritiska situationer medan 21,3 % intekände någon skillnad. På frågan om hur deras körförmåga hade påverkats uppgav däremot 88,9 % (821/924)att deras färdigheter hade förbättrats medan 8,3 % (77) svarade att deras färdigheter inte förändrats. 70,6 %svarade att de hade fler resurser och verktyg för att fokusera bättre i trafiken som ett resultat av fortbildningen.

Den stora utmaning vi och forskarna har är att få till så vi kan sammanlänka på ett trovärdigt sätt; riskgrupper, förare som gått kurs versus dom som inte gick kurs. Få data underlag, som är med att ge ett korrekt underlag, vart alla perspektiv kan komma med.

Läs gärna rapporterna, som är bra - även om det finns fråga teckna i och om dessa..

(Ja, båda SMC, forskarna, Trafikverket, mf., söker fortfarande efter ett sätt vart kan mäta effekten av frivillig fortbildning - Inga sku bli gladare än SMC om vi kan lyckas med detta - även om det sku visa att vi gör fel. Endast med en sådan kunskap, kan vu göra rätt. ex. efter Karolinska studien, hade vi diskussioner om förbättrings potential med ett flertal aktörer. Som konsekvens av detta infördes med hjälp av bl. a STR en ny pedagogik utbildning av instruktörer - vart ca. 400 instruktörer utbildades under ett halvår - och stora delar i kurs strukturen ändrades..

(sen, måste jag också kommentera Ricken´s inlägg - som jag verkligen värdesätter, det ku nästan vara mig själv.. )

 

[SGM]

Tämligen osäker på detta, men tror han anpassar sin hastighet nästa gång.



Hampe lite självkritik ska vi väl tåla trots att vi sannolikt kört i 30 år.
I detta enfaldigas kollektiv rättfärdigar min rätt att ta ett exempel ur verkligheten precis om hur oskyddade och fullkomliga vi är i vår ofullkomlighet.
Vissa hävdar att banåkning eller vad ni vill kalla det för är bra för din förarkompetens. Ingen tvekan från min sida och ffa är det jävligt kul.
Men gräv fram lite statistik.

Problemet är att det saknas grus i chikanerna, telefonstolpar vid sidan, vänstersvängande bilister i idealspåret så jag vet inte hur blicken för Adenauer Forst kurvan ska lösa detta.

Det är farligt att köra hoj och vi är oskyddade mjuka och evolutionen har inte skapat oss att dunka in i hårda saker.
Det enda vi vet med säkerhet men trafikvettet att hålla hastigheter och avstånd är den enkla sanningen.




Låter som ett pedagogiskt korrekt tänkande men... jag kommer tänka att hur jag tar hårnålen lite snabbare öka kurvhastigheten ta varvtider. Snart är jag där jag va för 6 år sen, däckvärmare, bandagar. På gatan är asfalten numera en transportsträcka till nästa lerhål.

Hopplöst fall ?

Du missar poängen lite...det vi gör är att försöka isolera tråkiga reaktioner, och veta vad vi borde göra när vi väl hamnat i klistret (helst skall vi ju aldrig hamna där, men det är en utopi att tro att vi INTE kommer göra det).
Det är det vi gör på bana, för att få repeterbarhet...i isolation, plocka bort yttre störningsmoment så vi slipper noja över grepp, vilt, poliser, scanior, etc, etc, etc.

Likförbannat så har man första impulsen att försöka ta hand om ändå, tricket är att försöka minimera tiden som går åt när man är lite "deer in headlights" och tittar på den där scaniafronten / elaka banmarkeringen i Adenauer Forst...

Övning ger färdighet, har man snabbare varvtider som mål, är kanske inte en trafiksäkerhetsutbildning det bästa valet.

 

[Galne Dansken]

Vi har ett problem med bankörningen som är svårt att föra över på vanlig väg. Vi d körning på t.ex Kinnekulle, då lår vi oss bansträckning och kurvor utantill. På en landsväg är det hela tiden okända kurvor m.m. såvida det inte är favotitvägen. Låt säga att man släpar ut en halmbal i smyg bakom tv krönet på Kinnekulle och inte gulflaggar. Då skulle nog minst kört in i denna eller kört av banan trots att finns plats att passera den på båda sidor.

Kurserna hjälper förstås förare att bättre förstå vad som påverkar dom och motorcyckeln i olika situationer. T.ex överlevnadsreaktioner, rätt blickfokusering bort från riskobjektet och mot säkra referenspunkter, kurvteknik,sittställning m.m.

Ja, vissa deltagare - väljer att gå denna väg, som du beskriver vilket enligt min åsikt är för att man har en attityd om att man själv vett bäst - och man på nätt sätt har en ambition att köra runt banan snabbt! Har man detta som mål - är det en stor uppgift för instruktören att ändra deltagarens attityd och inlärnings förmåga, så denna förstår att att "verktygs-lådan" som man får som deltagare betyder att man kan klara av dom olika utmaningar som alla motorcyklister träffar ute på vägen.

Tar man sig tiden på kurserna för att förstå och lära att hantera verktygen, och glömmer sina egna prestige ambitioner - men, verkligen jobbar på att lära sig "tekniken" - då är man bra rustat inför olika sitsar ute på vägen. Jag kör själv en del landsväg under en säsong, och jag använder konsekvent vad SMC lär, och för min del fungerar detta excellent.

1. Jag kan ta kontroll över min MC, dvs; styre, accelerera, bromsa (vilket i princip är det enda en MC kan göra).. (Steg 1. MC´n)
2. Jag är konsekvent med min blick, jag väljer vart jag vill komma ut kurvan, och planerar iskallt min svängpunkt därefter så den matcher med vart jag väljer att skära den givna kurve (Steg 2. Vägen)
3. Jag vett nästan hela vägen hur jag själv agerar om nått inte blir som det var tänkt, ute på vägen. Jag kör idag så jag inte kommer i en sådan sits, vart jag känner jag kan hantera sådant. Jag är avslappnad när jag kör, och väljer nytta detta till att extra resurser på att fokusera på körningen, vägen, trafiken, bedöma potentiella risker, och jag kan snabbt och tryggt ändra på min körställning, spår, etc.. (Steg 3)
4. Idag skäms jag om jag får en hick-up upplevelse ute på vägen. Endast jag själv tycker det är pinsamt, då har jag körd för fort eller gjort ett fel. Jag älskar att köra med flytt i kurvor utan att bromsa och vara beredd på nästan allt. Jag blir göda om min alternativ plan fungerade. Njutar att köra på nya vägar, eftersom allt är nytt och jag fullt kan nytta allt vad jag mig. (Steg 4).
Sen tycker jag ibland det är ruskigt kul att panga för fullt på bana, på min sporthoj - och jag förstår att denna hastighets glädja / känsla, kommer jag aldrig mera ville ha ute på vägen. Det är ganska enkelt för farligt..

I ärlighetens namn - tog det för en del kurser innan jag plötsligt någon kväll framför TV´n fattade - hur allt hänger ihop..
och jag är nog inte den enda - och alla är vi individuella, med olika målsättningar..


(och vist - ibland sätts det plötsligt upp en kon mitt i en kurva på en bankurs - endast för att deltagare ska förstå och se hur teori ska mixas in i praxis.. eller vi kanske kör i motsatt riktning..)

 

[KentK]

Den där verktygslådan, inte så tokig metafor…
Det man får göra då och då är att titta och rota lite i den och se vad det är för verktyg man fått med sig och se vad de är till för.

Det här upplever jag att jag har efter SMC's bankurserna genom åren...

Att upprepa och repetera svängpunkter och apex på bankurser ger precision i körningen. Just genom att man lärt sig banan utantill skapar man sig en referens. Man får utmana sig lite, vad händer om jag tar svängpunkten senare, tidigare, i högre fart eller placerar mig olika i sidled innan sväng?
"Hinder" dyker upp på bankurserna också i form av deltagare du kommer ifatt.
Man har en plan men ändrar den vartefter omständigheterna ändrar sig. Planerar sin körning, flyttar svängpunkter och apex för att hamna i ett bättre läge för att säkert köra om.
Jag önskar att jag kunde använda hela min väghalva på landsvägen i en kurva men det går inte. Grus på insidan eller ett möte som genar över mittlinjen mitt i kurvan. Det är för farligt. Med det så letar jag inte inte svängpunter och apex exakt som på bana, men jag har ändå blicken, gaskontrollen och snabbstyrningen som jag övat på så jag kan ändra kurs efter omständigheterna till dit jag vill hamna.
På en bekant bana kan du i mångt och mycket bara tänka på dig själv och din körning. I trafiken åker man ofta på okända vägar, även om de är bekanta så kan de lura något oväntat bakom kurvan. En traktor med harv t.ex.

Broms och balansövningarna som också ingår i kursstegen är något ingen nämner över huvudtaget…
Jag har alltid kört motorstarka twinnar och var usel på att bromsa innan min första kurs.
Tack vare att jag fått upp farten på kursdagarna har jag lärt mig bromsa mycket bättre. På landsvägen räcker det fortfarande med att släppa på gasen för att ta ner fart, men om en situation uppstår är jag nu bättre rustad att klippa i med bromsarna i och med att jag övar på det.

Att det kan gå mycket fortare på bana än på landsvägen ser jag inte som en nackdel. En höglutningsvinkel och knäskrap tar man inte med sig ut på landsväg och är inte en del av verktygen. Snarare ett roligt bonusresultat, är det möjligen politiskt inkorrekt?
Däremot har man fått möjlighet att öva och nöta in beslut, reaktioner och manövrar. Ju fortare det går ju snabbare beslut. Håller du dig inom dina 80% och gör detta på banan, bör du då inte ha ännu fler procent över till att bedömma omgivningen i trafiken?
Det anser iallafall jag.
Twist of the Wrist har en metafor om 1 dollar och hur du fördelar den i din körning vill jag minnas.

Har fått känna hur det känns när fram eller bakhjul hasar, jazzar på både torrt och vått underlag på bankurser. Låsa framhjul i hårdinbromsning.
Lärt mig massor av det och inget jag skulle provat provocera fram själv utanför en kurs, om jag inte lärt mig en bromsteknik som dessutom skiljer sig väsentligt från dig jag lärde mig i trafikskola.

SMC's kurser gör inte mig odödlig eller att jag aldrig kommer att hamna i statistiken.
Det är så det är med olyckor i trafiken, när du minst anar det. Ett stort djur rusar upp mitt på vägen eller ett träd har fallit/faller över vägen.
Men kurserna har gett mig mer kunskap, färdigheter för att minimera mina egna misstag och förutse potentiellt riskfyllda situationer på ett bättre sätt.

Dessutom genom att köra "fort" på en bana har gett mig en reflektion och känsla över hastighet.
Tänk om gemene bilist skulle få denna möjlighet. Tror de skulle få en annan uppfattning om hur de spenderar sin dollar när de sms'ar och kör bil.
Eller när de på en 90-väg eller motorväg ställer varningstriangeln 20 meter bakom bilen. Vad räknar de med att den ska göra för nytta där?

 

[Herr Fuggle]

Vi har ett problem med bankörningen...

Nej, det tror jag inte. DU har ett problem med att trafiksäkerhetskurser körs på banor som ibland även kan användas till tävlingar och att hastigheterna ibland överstiger det som skyltas på en likvärdig landsväg.

Sedan finns det nog en massa andra problem också... :wink:

 

[Martin Eves]

Förti, om jag får be! :victorious:
Nästan i vart fall.

text

Jag tror att det hade varit bättre om jag fått lära mig vad som är möjligt att åstadkomma på hoj under ordnade former och med kursplan i förväg än med plaster och plåster i efterhand.



Hampe

Tyvärr eller tack och lov aldrig försent att lära sig nya saker, även dumheter har jag lärt mig. Tror att jag har bidragit till ett par ICD10 koder ffa på banaktiviteter. Med offroad hojen har man ramlat ut i vegetationen en del oskyldiga skalbaggar och utrotningshotade växter har nog fått sätta livet till och mina stukade tummar trots att jag inte tittade ner i diket utan på vägen. Fast jag inser att allt är mitt fel, man kanske skulle ta och gå en kurs

1. Tänkas det på SMC, eller SMC SCHOOL - fortbildningsverksamheten?
SMC sku givetvis klara sig utan fortbildningsverksamheten. Fast runt räknad 10.000 personer, sku nog bli besvikna - tror inte någon tycker det är fel att runt räknad 2 kr av medlemsavgiften går till att SMC kan bedriva denna stora verksamhet.

- Det som jag saknar i diverse kloka inlägg i den generella debatt runt fortbildningarna, är:
SMC SCHOOL ÄR SMC´s STARKASTE POLITISKA VÅPEN!

Inga annan aktör i trafiksäkerhets Sverige producerar 15.000 frivilliga fortbildnings-platser för sina medlem - trafikant kategorier. Motorcyklisterna gör detta själva. Och dom tar al den hjälp dom kan få, från Körskolornas egna utbildare, specialister från andra länder - Dvs., när SMC har sina politiska diskussioner har vi en kompetens som skapar respekt - som igen ger organisationer framgång i MC politiken.
Detta syfte är lika viktigt (eller nästan även viktigare) än kursverksamheten!!

2. Korrekt
Det som jag personligen tycker är lite kul är: Skriften Full Kontroll, som är en viktig del av det som SMC SCHOOL har i sina undervisningsplaner - har förändrad stora delar av synen på hur man kör en MC teknisk korrekt! Det är t. ex. inte så värst långtid sedan att motstyrning inte var allmän kunskap..
(just denna del vett jag från pålitligt officiellt håll - ang. gassa ut ur kurvan, då har jag inte samma konkreta info).

3. Det bästa var ju självfallet att det ku påvisas tydligt: Går man en MC kurs, då kan man inte dö på MC! Tyvärr, är det ju inte såpas enkelt.
Vi vett alla, att vi alla reagerar olika på tillträd kunskap - och vi alla är olika, även på olika tider i livet, etc..

Det finns en mängd studier runt fortbildning av motorcyklister och för diskussionens skyll föreslår jag att man tar sig en fika och läser dessa, som finns på SMC´s hemsida:

Undersökning om motorcyklister inställning... VTI & SMC

Riskfaktorer för motorcykelolycka.. Karolinska (& bl.a SMC) denna rapport presenteras internationellt på ifz.se i slutet på september 2014.

Utvärdering av kurser för förare av sportmotorcykler.. VTI (& SMC)

SMC:s undersökning om MC-förare och deras syn på fortbildning.. Dr. Hardy (& SMC)

Citat från Hardy studien:
Massa text

Tack för infon och det uppskattas GD (var tvungen att korta ner), men var finns fakta som visar att de fåtal som går en körteknikkurs verkligen har mindre risk att skadas i trafiken?!?!?
Erkänner att jag ägnade en viss tid att läsa av ffa den informativa kohort studien från karolinska Institutet som du hänvisade till

Jag tyckte det va den enda "studien" värd ett evidensvärde eftersom den var härligt befriad av subjektivt tjafs.
Fokus på förare och risker att få en medicinsk diagnos till följs av sitt MC åkande med flera olika variabler och det visade det sig bla, hör och häpna!!!

Även deltagande i en körteknikkurs framstår som en markör för ökad olycksrisk.

Risken visade sig vara 70% att registreras med en icke så trevlig ICD10 kod i den ofantliga vården.

Citerar slutklämmen så ingen blir bortglömd

Lagförd brottslighet, inklusive trafikbrott är en markör för ökad olycksrisk, liksom deltagande i en motorcykelkörteknikkurs. Studier som denna med riskberäkningar i en väl definierad, representativ trafikantgrupp är ett värdefullt komplement till studier av dödsolyckor.

Ska man tolka att i avsaknad av jämförbar grupp som inte har gått en körteknikkurs så skulle den gruppen vara ännu högre representativ i diagnostiken inom sjukvården.
Alltså man attraherar riskgruppen och sannolikt sänker risker för farligt beteende i trafiken eller ska man tolka det som att det är en verklig risk att skaffa sig en körteknik kunskaper på en bana som gör att man överskattar sin förmåga i trafiken.

Fast det där med brottslighet botar man kanske inte på era körkurser ? halleluja varning!!

Du missar poängen lite...det vi gör är att försöka isolera tråkiga reaktioner, och veta vad vi borde göra när vi väl hamnat i klistret (helst skall vi ju aldrig hamna där, men det är en utopi att tro att vi INTE kommer göra det).
Det är det vi gör på bana, för att få repeterbarhet...i isolation, plocka bort yttre störningsmoment så vi slipper noja över grepp, vilt, poliser, scanior, etc, etc, etc.

Likförbannat så har man första impulsen att försöka ta hand om ändå, tricket är att försöka minimera tiden som går åt när man är lite "deer in headlights" och tittar på den där scaniafronten / elaka banmarkeringen i Adenauer Forst...

Övning ger färdighet, har man snabbare varvtider som mål, är kanske inte en trafiksäkerhetsutbildning det bästa valet.

Du fastnar i ditt mantra att upprepa pedagogiken som jag iof gillar. Men min bäste Nordschleifen-Fahrer var finns bevisen som visar att man minskar riskerna i trafiken att skadas med körteknikkurser i SMC regi, helst avskalad av subjektivt upplevda kloka och iof trevliga värderingar.

Man kanske skulle sko om 690an och åka på kurser istället, oavsett resultat kan man träffa samma stollar som en själv

 

[CB_Tobbe]

Jag tror att en lugn grupp förare kan minska sin olycksrisk genom att han får en bättre marginal i lagligt touringtempo. Medans en förare som redan kör snabbt kan i många fall gå kursen i snabb grupp för att kunna öka sitt tempo. Detta eftersom han redan har ett ''sportigt'' körsätt oavsett fordon.

Ett problem för en snabb förare är att han kör så fort på mindre vägar så han skapar situationer där andra gör missbedömmingar och orsakar en olycka. T.ex. en bil gör en vänster sväng på en liten 70 väg och det kommer en mc över krönet i 150 km/ h då blir den säkra vänstersvängen som bilföraren har gjort 100 tals gånger till en olycka.

Eftersom förarana ofta använder mycket skyddsutrustning så kommer speciellt singelolyckor i många fall inte ge några personskdor i lugnt tempo medan snabba förare får skador eftersom inte skyddsutrustningen klarar att skydda eftersom föraren slår i olika föremål runt vägen.

 

[Bob Sweden]

Jag tror att en lugn grupp förare kan minska sin olycksrisk genom att han får en bättre marginal i lagligt touringtempo. Medans en förare som redan kör snabbt kan i många fall gå kursen i snabb grupp för att kunna öka sitt tempo. Detta eftersom han redan har ett ''sportigt'' körsätt oavsett fordon.

*bortklippta delar som är rent spekulativa och inte tillför något till grunddiskussionen*

Ditt resonemang stämmer säkert för en del deltagare i SMC kursverksamhet men utan att ha kördata på alla så sitter vare sig du eller jag på fakta, det här blir gissningar och spekulationer, det förutsätter jag att vi är överens om.
Vi vet ju inte om deltagarna snitthastighet ökar efter genomgången kurs eller hur?
Vi kan gissa men vet gör varken du eller jag.

Efter att ha arbetat med utbildningar i 15 år har jag insett ett par saker:
-Steg för steg, först krypa, sedan gå.
-Tydlighet. Fel, ÖVERTYDLIGHET.
-Repetition.
-Erfarenhet och kunskap ger ödmjukhet.


Jag kör hoj sedan 36 år, de senaste 25 åren även på landsväg.
Jag har RR licens, jag kör alltså tävlingar.
Jag kör mellan 2000-3000 mil landsväg per år. Med motorcykel alltså.
Jag har ännu inte deltagit i någon utbildning anordnad av SMC.

Med ditt resonemang skulle jag alltså köra snabbare på landsvägen för att jag lärt mig lite granna om var de rent fysikaliska gränserna går tack vare bankörning.
Men jag ska berätta en sak för dig; Det som hänt är precis det motsatta.
Jag kör LUGNARE (som i långsammare) på landsvägen nu.


Vill du veta varför?
Jag har sett hur oerhört små marginalerna är redan vid körning på bana.
Lägg till andra trafikanter, rullgrus, älgar och annan skit som finns ute på vägarna, ja då blir jag skräckslagen.
Alltså kör jag lugnare på landsvägen tack vare mina erfarenheter från bana.
För om det är små marginaler redan på bana, då finns det emellanåt inga marginaler alls på landsvägen, alltså måste jag skapa mig som marginalerna genom ett defensivt körsätt, genom att vara förutseende, genom att kunna hantera mitt fordon, genom att vara trygg i att det går att lägga ner så mycket mer än man tror istället för att bromsa sig ut i periferin.

Jag tillhör kategorin som sliter däcken mest i mitten, fegkanterna på landsvägshojens stenhårda 2000 mila däck ruggar jag till på bana någon gång per år, aldrig att jag skulle våga lägga ner så hårt vid körning på landsväg, det vet ju ingen jäkel vad för skit som ligger på vägbanan just där!
Men dom fåtaliga gånger det behövs sitter det i ryggmärgen lägg net, bromsa INTE, blicken dit du vill komma.
Utan otaliga misstag på bana skulle jag inte haft den erfarenheten.
Inom många idrotter kallar man det mängdträning, det är exakt samma sak här, träna, träna, träna!


Jag hävdar alltså att bankörning, inte SMC utbildning specifikt men erfarenhet av att repetitivt nöta in ett allt högre tempo på bana gjort mig till en försiktigare motorcyklist på landsvägen.
Och jag tror det gäller för det stora flertalet kursdeltagare också.
För erfarenhet och kunskap ger ödmjukhet.

 

[Hampe]

Ett problem för en snabb förare är att han kör så fort på mindre vägar så han skapar situationer där andra gör missbedömmingar och orsakar en olycka. T.ex. en bil gör en vänster sväng på en liten 70 väg och det kommer en mc över krönet i 150 km/ h då blir den säkra vänstersvängen som bilföraren har gjort 100 tals gånger till en olycka.

Jag tycker du är långt nere i källaren nu och letar argument.
Att någon skulle dubbla skyltarna och mer därtill på vad du beskriver som en liten, kuperad 70-väg där det finns trafik, är det SMCs fel?
Jag tycker mer det känns som antingen total avsaknad av konsekvensanalys, eller en uttalad dödsönskan.
...och du som har räknat på det; hur stor del av hastighetsöverträdelsen skulle isf SMC vara ansvarig för?
Ökar ditt exempels y-barn från laglig hastighet till warpspeed redan efter första mötet med SMC, eller krävs det flera kurser för att fullständigt tappa huvudet? Kanske var killen en vanlig 30-plussare innan, men SMCs utbildning fick honom att gå över till Den Mörka Sidan och bli extrem?

Eftersom förarana ofta använder mycket skyddsutrustning så kommer speciellt singelolyckor i många fall inte ge några personskdor i lugnt tempo medan snabba förare får skador eftersom inte skyddsutrustningen klarar att skydda eftersom föraren slår i olika föremål runt vägen.

Men, är det inte redan så att skyddskläder i sig kan skapa en falsk känsla av säkerhet? Det finns en uppenbar fara i att enstaka individer faktiskt höjer sitt tempo när dom beefat upp sin garderob.
Innebär det att vi skall förbjuda skyddskläder? Eller räcker det med att SMC slutar propagera för att vi skall använda sådan utrustning?
...eftersom någon riskerar att köra fortare på kuppen?

Ledsen att raljera, Tobbe - men jag applicerar bara dina argument på en annan del av trafiksäkerhetsarbetet.
Dom håller inte. Du är borta i den icke upplysta delen av källaren nu och famlar efter argument, och ger dig inte tid att själv titta på dem innan du kastar upp dem i ljuset där vi andra sitter.


Hampe

 

[roffe_s]

Tyvärr eller tack och lov aldrig försent att lära sig nya saker, även dumheter har jag lärt mig. Tror att jag har bidragit till ett par ICD10 koder ffa på banaktiviteter...

Tack för infon och det uppskattas GD (var tvungen att korta ner), men var finns fakta som visar att de fåtal som går en körteknikkurs verkligen har mindre risk att skadas i trafiken?!?!?
Erkänner att jag ägnade en viss tid att läsa av ffa den informativa kohort studien från karolinska Institutet som du hänvisade till ...

Jag tyckte det va den enda "studien" värd ett evidensvärde eftersom den var härligt befriad av subjektivt tjafs...

Fokus på förare och risker att få en medicinsk diagnos till följs av sitt MC åkande med flera olika variabler och det visade det sig bla, hör och häpna!!!

Risken visade sig vara 70% att registreras med en icke så trevlig ICD10 kod i den ofantliga vården.

Citerar slutklämmen så ingen blir bortglömd



Ska man tolka att i avsaknad av jämförbar grupp som inte har gått en körteknikkurs så skulle den gruppen vara ännu högre representativ i diagnostiken inom sjukvården.
Alltså man attraherar riskgruppen och sannolikt sänker risker för farligt beteende i trafiken...

...Man kanske skulle sko om 690an och åka på kurser istället, oavsett resultat kan man träffa samma stollar som en själv

Ja, Du sätter fingret på precis den ömma punkt som gör bevisföring eller statistik så förrädiskt svårtolkad i detta sammanhang:

1 - Vilka är det som gått SMC:s storbanekurser? Är det ett representativt urval av motorcyklisterna eller tillhör de i högre grad riskgrupperna?
2 - Hur ser deras körvanor ut? Hur mycket kör de i f t medelknutten och på vilket vägnät?
3 - Om de tillhör en högre riskgrupp, hur identifierar vi då ett representativt urval som kan fungera som referensgrupp?

Sedan menar Du nog 70% förhöjd risk, tror nog de flesta lagt av att köra om risken var 70% varje gång en kursdeltagare rullade ut cykeln

En ledning kan nog statistikern få genom att t ex vikta undersökningen i f t kursdeltagarnas hojinnehav, deras fysiska ålder, antal år de innehaft körkort för tung mc etc. Efter att ha pratat med upphovsmannen till rapporten några gånger förefaller vi tämligen eniga kring svårigheterna i att dra sådana slutsatser, bl a för att det i dessa sammanhang med krav på statistikt rimligt säkerställt underlag inte är så många som gått kurs. Jag anser själv utredningens slutsatser rimliga - att SMC lyckas väl med färdighetsdelarna men kanske ytterligare borde analysera delarna kring riskmedvetenhet. Och det har SMC arbetat kraftfullt med de senaste åren, bland annat genom atg instruktörskåren genomgått en omfattande utbildning i pedagogik och lärande.

Jag vet inte ett dugg om vilken riskprofil Du tillhör om än jag kan ana att du kanske både tränat och tävlat på bana? Men efter att ha kört en hel del som instruktör både på storbana, Knix och grundkurser tror jag mig märka att vi i högre grad attraherar de medlemmar som gillar att ta ut svängarna när de så finner lämpligt, som anser att en dag på kurs är väl värt pengarna och som söker en egen utveckling som förare. De som aldrig utsätter sig för dåligt väder, högre hastighet eller komplexa situationer i okänt vägland är definitivt i minoritet på kurserna men kanske inte på landsvägen? Så risken finns nog att Du hittar en och annan like bland deltagarna om Du väljer att ge utbildningarna en chans...

Välkommen!

 

[Martin Eves]

Ja, Du sätter fingret på precis den ömma punkt som gör bevisföring eller statistik så förrädiskt svårtolkad i detta sammanhang:

1 - Vilka är det som gått SMC:s storbanekurser? Är det ett representativt urval av motorcyklisterna eller tillhör de i högre grad riskgrupperna?
2 - Hur ser deras körvanor ut? Hur mycket kör de i f t medelknutten och på vilket vägnät?
3 - Om de tillhör en högre riskgrupp, hur identifierar vi då ett representativt urval som kan fungera som referensgrupp?

Sedan menar Du nog 70% förhöjd risk, tror nog de flesta lagt av att köra om risken var 70% varje gång en kursdeltagare rullade ut cykeln

En ledning kan nog statistikern få genom att t ex vikta undersökningen i f t kursdeltagarnas hojinnehav, deras fysiska ålder, antal år de innehaft körkort för tung mc etc. Efter att ha pratat med upphovsmannen till rapporten några gånger förefaller vi tämligen eniga kring svårigheterna i att dra sådana slutsatser, bl a för att det i dessa sammanhang med krav på statistikt rimligt säkerställt underlag inte är så många som gått kurs. Jag anser själv utredningens slutsatser rimliga - att SMC lyckas väl med färdighetsdelarna men kanske ytterligare borde analysera delarna kring riskmedvetenhet. Och det har SMC arbetat kraftfullt med de senaste åren, bland annat genom atg instruktörskåren genomgått en omfattande utbildning i pedagogik och lärande.

Jag vet inte ett dugg om vilken riskprofil Du tillhör om än jag kan ana att du kanske både tränat och tävlat på bana? Men efter att ha kört en hel del som instruktör både på storbana, Knix och grundkurser tror jag mig märka att vi i högre grad attraherar de medlemmar som gillar att ta ut svängarna när de så finner lämpligt, som anser att en dag på kurs är väl värt pengarna och som söker en egen utveckling som förare. De som aldrig utsätter sig för dåligt väder, högre hastighet eller komplexa situationer i okänt vägland är definitivt i minoritet på kurserna men kanske inte på landsvägen? Så risken finns nog att Du hittar en och annan like bland deltagarna om Du väljer att ge utbildningarna en chans...

Välkommen!

Hejsan Roffe och tack!

Precis tolkningen är att man inte kan dra några slutsatser att du blir en säkrare förare i trafiken av att genomgå körteknikkurser i SMC regi.
Detta kan vi vara tämligen överens om om vi litar på fakta än kvalificerat subjektivt tyckande.

Därför tycker jag det är märkligt att man använder detta med körteknikkurser som SMCs starkaste politiska vapen.

Du missade kanske att studien pekar klart på att de som deltagit i en SMC körkurs har en ökad risk för att få en skada i trafiken då studien är justerad dels i ålder och dels i vad för MC typ de äger?
Du missade även sista delen av min mening i ditt citat av mig.
ska man tolka det som att det är en verklig risk att skaffa sig en körteknik kunskaper på en bana som gör att man överskattar sin förmåga i trafiken.

Sedan kan man spekulera om det är vettigt att jämföra på det här sättet var min poäng, kanske det är så att en typ av risktagare söker sig till kurserna och utövar sina risker där. Vilket du också verkar vara inne på?
Det är inte kursen som gör dig som farligare i trafiken utan beteendet. Kul att höra att ni jobbar med detta :tummenupp

Menar det som står i studien att det är en 70% högre risk eller RR är 1,7 att skadas i trafiken om man deltagit i en SMC körteknikkurs.

Självskattade riskprofilvärderingar ger jag inte mycket för. Tänk dig klienterna på den slutna delen av kumlanstalten skulle tycka

Äger en KTM 690 R, 51 år gammal kör ca 750 mil per år och inte deltagit i någon kurs och är helt ostraffad (bilbälte 1994).
Inga diagnoser från trafikskador trots KK sedan 1981 men däremot från racing. Kallade mig inte för racerförare trots vissa meriter.

Vilken riskprofil tillhör du Roffe?

Vad läste du slutsatsen som du beskriver i utredning fast du menade studien antar jag
Slutsats ”Riskfaktorer för motorcykelolycka med allvarlig personskada – en nationell kohortstudie”

Lagförd brottslighet, inklusive trafikbrott är en markör för ökad olycksrisk, liksom deltagande i en motorcykelkörteknikkurs. Studier som denna med riskberäkningar i en väl definierad, representativ trafikantgrupp är ett värdefullt komplement till studier av dödsolyckor.

Som sagt att tro och veta är två helt skilda saker....

 

[Avarage]

Nej, det tror jag inte. DU har ett problem med att trafiksäkerhetskurser körs på banor som ibland även kan användas till tävlingar och att hastigheterna ibland överstiger det som skyltas på en likvärdig landsväg.

Sedan finns det nog en massa andra problem också... :wink:

Personliga påhopp göre sig icke i skrift särskilt bra! Och det är heller inte den typen av dialog JAG tycker vi skall hålla mot varandra!

 

[Avarage]

Hejsan Roffe och tack!

Precis tolkningen är att man inte kan dra några slutsatser att du blir en säkrare förare i trafiken av att genomgå körteknikkurser i SMC regi.
Detta kan vi vara tämligen överens om om vi litar på fakta än kvalificerat subjektivt tyckande.

Därför tycker jag det är märkligt att man använder detta med körteknikkurser som SMCs starkaste politiska vapen.

Svaret är väl givet för motsatsen går heller fn. inte att bevisa. dvs. att man blir en farligare förare i trafiken. Det statistiska underlaget är för litet för att dra någon slutsats vilket gäller både för och emot.

Du missade kanske att studien pekar klart på att de som deltagit i en SMC körkurs har en ökad risk för att få en skada i trafiken då studien är justerad dels i ålder och dels i vad för MC typ de äger?

Vilket också inkluderar de skador (på förare och hoj) som inträffat under SMC:s utbildningar (vilket räknas som "i trafik"). Rättvisande statistik existerar inte om man plockar ut vissa valda delar annat än att det förvanskar verkligheten.

Sedan kan man spekulera om det är vettigt att jämföra på det här sättet var min poäng, kanske det är så att en typ av risktagare söker sig till kurserna och utövar sina risker där. Vilket du också verkar vara inne på?

:tummenupp

Det är inte kursen som gör dig som farligare i trafiken utan beteendet. Kul att höra att ni jobbar med detta :tummenupp

:tummenupp

 

[roffe_s]

Hejsan Roffe och tack!

Precis tolkningen är att man inte kan dra några slutsatser att du blir en säkrare förare i trafiken av att genomgå körteknikkurser i SMC regi.
Detta kan vi vara tämligen överens om om vi litar på fakta än kvalificerat subjektivt tyckande.

Därför tycker jag det är märkligt att man använder detta med körteknikkurser som SMCs starkaste politiska vapen.

Du missade kanske att studien pekar klart på att de som deltagit i en SMC körkurs har en ökad risk för att få en skada i trafiken då studien är justerad dels i ålder och dels i vad för MC typ de äger?
Du missade även sista delen av min mening i ditt citat av mig.
ska man tolka det som att det är en verklig risk att skaffa sig en körteknik kunskaper på en bana som gör att man överskattar sin förmåga i trafiken.

Sedan kan man spekulera om det är vettigt att jämföra på det här sättet var min poäng, kanske det är så att en typ av risktagare söker sig till kurserna och utövar sina risker där. Vilket du också verkar vara inne på?
Det är inte kursen som gör dig som farligare i trafiken utan beteendet. Kul att höra att ni jobbar med detta :tummenupp

Menar det som står i studien att det är en 70% högre risk eller RR är 1,7 att skadas i trafiken om man deltagit i en SMC körteknikkurs.

Självskattade riskprofilvärderingar ger jag inte mycket för. Tänk dig klienterna på den slutna delen av kumlanstalten skulle tycka

Äger en KTM 690 R, 51 år gammal kör ca 750 mil per år och inte deltagit i någon kurs och är helt ostraffad (bilbälte 1994).
Inga diagnoser från trafikskador trots KK sedan 1981 men däremot från racing. Kallade mig inte för racerförare trots vissa meriter.

Vilken riskprofil tillhör du Roffe?

Vad läste du slutsatsen som du beskriver i utredning fast du menade studien antar jag
Slutsats ”Riskfaktorer för motorcykelolycka med allvarlig personskada – en nationell kohortstudie”

Som sagt att tro och veta är två helt skilda saker....

Hej Martin,

Vi verkar rätt eniga i att inga säkra och entydiga slutsatser kan dras utifrån undersökningarna, vare sig att riskerna ökar eller minskar enbart beroende på om man går kurs. Men att därför avfärda kurserna som politiskt verktyg är nog en alltför defensiv hållning, det tar tid och kommer att ta tid att skapa ett bra statistiskt underlag för en sådan undersökning och avstår vi utbildningar nu kommer ju underlaget aldrig att skapas? Att inte göra något på grund av risken att inte göra allt rätt är ett lätt val men för inte utvecklingen framåt eller gör medlemmarna till bättre hojförare. Vad vi vet är att:

1 - Kurserna ökar deltagarnas färdigheter att köra hoj. Det kan verifieras i varvtid, det kan dokumenteras genom t ex filmning men färdigheten att framföra hojen ökar.
2 - Den ökade färdigheten kan på landsvägen antingen växlas in mot ökade marginaler eller ökad hastighet. Eller en kombination av detta.
3 - Därför är det av största vikt att utbildningens innehåll av riskmedvetenhet och -tänkande får en betydande genomslagskraft, på samma sätt som färdighetsträningen.
4 - Att lyckas med pkt 3 ställer enormt stora krav på våra instruktörer, att lära ut färdighet är långt mycket enklare än att attraktivt förmedla ett sunt tänkande kring risker. Bland instruktörerna finns individer som gillar fortkörningen på bana, som tävlar och/eller som tycker om vissa sydtyska landsvägsbanor. Hur ska de kunna ställa om sig och använda sina intressen för att motivera deltagarna att öka sina mariginaler på landsväg? Är det riktigt att säga att man inte längre kör landsväg, för att det är för farligt? Allt detta är en problematik vi är medvetna om och som vi verkligen arbetar med, det kan jag försäkra Dig. Det är bland annat kanske den viktigaste delen i examinationerna av instruktörer.

Som faktamänniskor inser vi ju att det finns brister i de befintliga undersökningarnas möjlighet att dra exakta slutsatser. En av våra bästa instruktörer omkom i en olycka då en taskigt förankrad packning hamnade i bakhjulet, han var på väg till Arlandabanan och farten var laglig. Trots detta skulle den personen ingå i studien som en del i att utbildning synes öka risken, vilket vi nog kan vara överens om utgör en brist. I den situationen måste vi även värdera in logiska resonemang och vittnesmål från deltagarna. Vad jag tror mig ha konstaterat (se Rickens och Danskens tidigare kommentarer) är att:

1 - Många deltagare växlar på sikt in färdigheterna mot ökade marginaler. Med sin ökade färdighet går det FÖR fort, hastighetskicken försvinner och det känns nästan löjligt att köra fullt. Våra Bultenkungar tenderar allt mer att bara dansa en eller ett par somrar...
2 - Hur snabbt man sänker farten till förmån för marginaler varierar enligt min uppfattning främst med ålder och erfarenhet, där det förefaller ta lite längre tid för yngre och oerfarna förare.
3 - Trots allt upplever jag inte att kursdeltagare totalt sett ÖKAR sin riskexponering på landsväg efter att de ökat färdigheterna via kurser, däremot väljer de att ÖKA sina mariginaler på sikt.
4 - Framför allt under eran med riktade Sporthojskurser tror och upplevde jag att SMC fick en stor proportionell andel deltagare från de "stora riskgrupperna" till kurserna.

Ja, jag menade studien och slutsatsen förmedlades av författaren under en presentation av studien, en ledning till den slutsatsen hittar Du måhända längst upp på sidan 21 - de delar som avser riskmedvetenhet.

Själv är jag snart 49 bast, tog körkort när jag var 40 och kör en Gixxer -09 samt en RD350 -88 Körde bana första gången -07 och har aktivt valt bort att tävla, med insikt om att tiden för läkning av skada inte minskar med åldern... Jag har personligen definitivt ökad marginalerna på landsväg och ännu inte råkat ut för en allvarligare incident på landsväg - den enda vurpan kom i år, under valborgsnatten, när jag inte observerade att temperaturen krupit under nollan och kondensen på vägbanan frusit...

Har förvisso fått parkera fordonen någon månad på grund av blyfot, men i övrigt lär jag inte omfattas av någon kriminalitetsindikator

Den värsta skadan jag råkat ut för är ett brutet nyckelben då jag försökte göra stoppies på grusad asfalt ("Det går nog..." ), så min riskprofil är nog att jag ska lära mig lyssna på det där tysta, gnagande tvivlet som då och då viskar "-Är Du säker på detta...?"

Att tro och veta är som Du säger två vitt skilda saker. Men ibland kanske vi måste ta successiva steg i tro, samtidigt som vi hela tiden prövar våra framsteg och justerar våra planer vartefter fakta och erfarenheter framkommer. Det är kanske det som vi kallar utveckling?

 

[Mikaman]

"Lögn, förbannad lögn och statistik" är en bevingad fras som beskriver användning av statistik – inte sällan felaktig eller överdriven – för att stärka svaga argument. http://sv.wikipedia.org/wiki/Lögn,_förbannad_lögn_och_statistik

Hej!
Jag gjorde studien från Karolinska Institutet som är bland de studier ni diskuterar. Förlåt att jag inte orkar läsa igenom hela diskussionen när jag lägger mig i debatten.
När jag gjorde analysen av effekter av SMC:s körteknikkurser visste jag redan på förhand att resultaten inte skulle bli "sanningen"! Man kan undra varför den gjordes och svaret är att "sanningen" kan vi bara närma oss med små steg. SMC är dessutom en såpass seriös aktör att de inte värjer sig för "sanningen", även om den är obehaglig.
Studien är långt ifrån ideal därför att 1. den är för liten, 2. informationen om kurser och kursdeltagare var ofullständig, 3. den är gjord med så kallad observationell metod utan tillräcklig kännedom om faktorer som kan påverka resultatet (d v s verkligheten studerades utan att vi kunde kontrollera för viktiga skillnader mellan jämförelsegrupperna).
Den absolut viktigaste skillnaden mellan de som har gått en SMC-kurs och de som inte har gjort det är själva orsaken till att de gjorde, eller inte gjorde det. Och den orsaken hade vi alltså ingen kontroll över.
Man kan enkelt fantisera ihop en mängd olika anledningar till att gå kurser:
1. Medelålders nybörjarmotorcyklist som egentligen är för feg för att köra motorcykel och känner ett behov att lära sig bättre. (Jag själv!)
2. Återfallsknutte som har kört av vägen och för en anhörig bara får köra vidare om hen går en kurs.
3. Ungtupp som inte står ut med att kompisarna kör ifrån.
4. Metodisk perfektionist som älskar när det går fort och söker det perfekta flytet.
5. En förnuftig och ansvarstagande människa som vill lära för att öka säkerhetsmarginalerna i trafiken.
Alla som läser det kan själva fylla på listan efter eget tycke.

Okej, vi studerade alltså risk efter en åtgärd utan kännedom om risken före åtgärden. Så kan man inte göra om man är ute efter den "slutgiltiga sanningen". Vi jämför kursdeltagare med en rejäl blandning av "riskprofiler", med icke-kursdeltagare och deras blandning av "riskprofiler". Alltihop bör egentligen studeras i ett experiment inom en väl definierad grupp motorcyklister, som att slumpa kursdeltagande bland alla med nytagna körkort som skaffar sig en supersportmotorcykel och sedan se om det är någon skillnad i risk. Med en tillräckligt stor experimentell studie jämnar det ut sig med riskprofilerna mellan jämförelsegrupperna. Tyvärr är det här en studie som är svår att göra och det är antagligen därför som det inte finns någon bra studie om de hårda effekterna av kurser (död och/eller allvarlig skada).
Jaha, ja, men vi gjorde ju studien i alla fall och fick ett resultat som säger att det är farligt att går kurs, eller? Det är här det där med lögn och statistik kommer in. Vi måste passa oss väldigt noga för att övertolka resultaten. Studien visar absolut INTE att det är farligt att gå kurs. Vi har ju ingen aning hur farligt det var bland de som har gått kurs innan de gick kursen. MEN, resultaten kan peka på ett problem som fanns när studiens information samlades in (2005-2009). Det kan vara så att samtidigt som många kursdeltagare ökade sina färdigheter och inte tog ut den ökade förmågan i ökat risktagande så fanns andra kursdeltagare som gjorde just det, tog ut den ökade förmågan i ökat risktagande.
Det här är den enda, mycket osäkra slutsatsen som kan dras av studien, att riskbenägenheten varierar och att kurser kan attrahera förare med en ökad riskbenägenhet.
Vad jag förstår har SMC sedan 2009 och sedan vi har diskuterat de här resultaten jobbat hårt med just risktagande och med attityder. Jag tycker inte att man kan lasta SMC för enskilda motorcyklisters riskbenägenhet och blir bestört när studien som vi diskuteras används som argument att stoppa SMC-kurserna. Det är verkligen att överdriva och använda statistik på ett felaktigt sätt.
Det behöver inte vara krångligt att komma närmare sanningen, men det är jobbigt. SMC behöver samla noggrann information om sina kurser, instruktörer och kursdeltagare. Helst bör man ha samma information från andra kursgivare och banåkningar med landsvägsmotorcyklar. Dessutom behövs rimligt sann information om orsakerna till att instruktörer och kursdeltagare ägnar sig år kurserna. Alltihop gärna i samarbete med alla försäkringsbolag som är de som sitter inne med den bästa informationen. Eftersom riskskillnaderna, på gruppnivå, är små måste studien ha många deltagare och pågå under en längre tid. Ett experiment går nog inte för sig!

Nä, nu går jag ut och städar garaget istället! :-D

/Michael Fored

 

[Lenchris]

Spännande fråga. Även jag skulle vilja veta om den genomsnittliga hojåkaren blir en bättre förare efter utbildning genom SMC. Skulle alltså vara intressant med forskning som ger ett resultat. Tror dessvärre att det blir väldigt svårt att få till.

Men

Är det inte rimligare att vända på bevisbördan? Enligt min mening är det i det närmaste självklart att utbildning som syftar till och ger mig kunskap att hantera hojen och mina reaktioner bättre/säkrare gör mig till en bättre/säkrare förare i trafik. Alltså; den som påstår att man blir en större fara i trafiken för sig eller andra genom att gå på någon av SMC:s kurser borde vara den som ska bevisa sin ståndpunkt. Utgångspunkten bör vara att det är bra. Så verkar det också som att de flesta försäkringsbolag resonerar.

Ibland kritiseras kurserna för att det inte är samma sak att köra i trafik, eftersom det saknas andra moment som grus på vägen m.m. Det är riktigt men inget (bra) argument mot utbildning. Jag tror att de flesta som fortbildar sig försöker träna under "säkra" förhållanden när de lär sig nya moment. Fotbollsspelare tränar passning utan att det finns motståndare som är i vägen, poliser tränar skytte mot särskilda mål utan att det finns personer som kan råka bli träffade osv. Sedan använder man sig av sina färdigheter i "verkligheten".

 

[VBK]

Att generellt slå ner på folk som kör gata bara för att dom inte kört med SMC är dumt.

Fick mitt kort -85 vilket borde innebära ca 29 år i sadeln

Jag har mött och kört med många, och en eller flera körning med SMC är mycket bra men ursäkta uttrycket, man blir inte Jesus av det, det krävs mil och repetition och en stor ödmjukhet för vad vägen kan ställa till med när man går över sin gräns.

Var den gränsen ligger måste man rannsaka sig själv med och anpassa sig till, och den är ibland väldigt olika oavsett mil i sadeln.

Edit: Ja jag har fortbildat mig och är nöjd med upplägget men dom många milen i sadeln, med gradvis ökande kunskap och tampo är nog min bästa lärare.

 

[roffe_s]

Att generellt slå ner på folk som kör gata bara för att dom inte kört med SMC är dumt.

Fick mitt kort -85 vilket borde innebära ca 29 år i sadeln

Jag har mött och kört med många, och en eller flera körning med SMC är mycket bra men ursäkta uttrycket, man blir inte Jesus av det, det krävs mil och repetition och en stor ödmjukhet för vad vägen kan ställa till med när man går över sin gräns.

Var den gränsen ligger måste man rannsaka sig själv med och anpassa sig till, och den är ibland väldigt olika oavsett mil i sadeln.

Edit: Ja jag har fortbildat mig och är nöjd med upplägget men dom många milen i sadeln, med gradvis ökande kunskap och tampo är nog min bästa lärare.

Nej, en bärande del i utbildningsprogrammet är just vikten av repetition och träning för att vi ska ha en vettig chans att hantera en situation i trafiken. Det är alltså i sig inte kurserna som gör mest för säkerheten, det är när verktygslådan från kurserna sedan tillämpas för att analysera situationer och den egna körningen i trafiken och på landsvägen som kunskapen börjar göra riktig nytta. Tror jag.

 

[Martin Eves]

"Lögn, förbannad lögn och statistik" är en bevingad fras som beskriver användning av statistik – inte sällan felaktig eller överdriven – för att stärka svaga argument. http://sv.wikipedia.org/wiki/Lögn,_förbannad_lögn_och_statistik

Hej!
Jag gjorde studien från Karolinska Institutet som är bland de studier ni diskuterar.

Okej, vi studerade alltså risk efter en åtgärd utan kännedom om risken före åtgärden. Så kan man inte göra om man är ute efter den "slutgiltiga sanningen".

/Michael Fored

Hejsan

Visst om man använder statistiken felaktigt kan man dra häpnadsväckande slutsatser.
Det är väl därför man ska vara kritisk när man bedömer fakta.

Som tex självuppskattad förmåga som lades fram här tidigare. Mer bias har jag svårt att tänka mig genom att man förstärker eller bekräftar en allmän uppfattning som att man blir en säkrare förare i trafiken för att man har gått en kurs.

Ni beskriver att (1,4% n=4246) i kohorten deltagit i en körteknikkurs i SMC regi och att "riskökningen var statistiskt signifikant endast för typerna ”supersport” och ”Supermotard/motocross/enduro/trial” med störst riskskillnad för den senare typen" som deltagit i en kurs. Samtidigt beskriver ni att det sannolikt förekommer en viss selektion med okända riskprofiler.
Utan kännedom om riskprofilen före åtgärden och problemet med sökandet efter sanningen beskriver du.

Frågan är om man kan komma åt dessa avvikande profiler.
Brottsprofiler dömda för brott som äger en viss antisocial karaktär? Extrembeteende profiler som sysslat med RR, Basejump och liknande adrenalinskapande aktiviteter?

Trafikverket verkar kommit fram till att det som är viktigast är ABS funktionen och att hålla hastighetsgränser är viktigast men även jobba mot extrembeteende profilerna, körteknikövningar verkar inte vara ett fokus i deras riskanalyser.

Hej Martin,

Vi verkar rätt eniga i att inga säkra och entydiga slutsatser kan dras utifrån undersökningarna, vare sig att riskerna ökar eller minskar enbart beroende på om man går kurs. Vad vi vet är att:

1 - Kurserna ökar deltagarnas färdigheter att köra hoj. Det kan verifieras i varvtid, det kan dokumenteras genom t ex filmning men färdigheten att framföra hojen ökar.
2 - Den ökade färdigheten kan på landsvägen antingen växlas in mot ökade marginaler eller ökad hastighet. Eller en kombination av detta.
3 - Därför är det av största vikt att utbildningens innehåll av riskmedvetenhet och -tänkande får en betydande genomslagskraft, på samma sätt som färdighetsträningen.
4 - Att lyckas med pkt 3 ställer enormt stora krav på våra instruktörer, att lära ut färdighet är långt mycket enklare än att attraktivt förmedla ett sunt tänkande kring risker. Bland instruktörerna finns individer som gillar fortkörningen på bana, som tävlar och/eller som tycker om vissa sydtyska landsvägsbanor. Hur ska de kunna ställa om sig och använda sina intressen för att motivera deltagarna att öka sina mariginaler på landsväg? Är det riktigt att säga att man inte längre kör landsväg, för att det är för farligt? Allt detta är en problematik vi är medvetna om och som vi verkligen arbetar med, det kan jag försäkra Dig. Det är bland annat kanske den viktigaste delen i examinationerna av instruktörer.

Som faktamänniskor inser vi ju att det finns brister i de befintliga undersökningarnas möjlighet att dra exakta slutsatser. En av våra bästa instruktörer omkom i en olycka då en taskigt förankrad packning hamnade i bakhjulet, han var på väg till Arlandabanan och farten var laglig. Trots detta skulle den personen ingå i studien som en del i att utbildning synes öka risken, vilket vi nog kan vara överens om utgör en brist. I den situationen måste vi även värdera in logiska resonemang och vittnesmål från deltagarna. Vad jag tror mig ha konstaterat (se Rickens och Danskens tidigare kommentarer) är att:



Ja, jag menade studien och slutsatsen förmedlades av författaren under en presentation av studien, en ledning till den slutsatsen hittar Du måhända längst upp på sidan 21 - de delar som avser riskmedvetenhet.


Att tro och veta är som Du säger två vitt skilda saker. Men ibland kanske vi måste ta successiva steg i tro, samtidigt som vi hela tiden prövar våra framsteg och justerar våra planer vartefter fakta och erfarenheter framkommer. Det är kanske det som vi kallar utveckling?

Håller helt med dig Roffe att utbildning kan aldrig vara fel om syftet är rätt.
Otroligt tråkigt det där med Ezzo och det visar hur utsatta vi är för de negativa konsekvenserna av hojåkning.

Många jag känner inkl mig har ganska rejäla skador till följd av sitt hojåkande och inte minst i mitt jobb som ortoped ser jag detta. Skador som kräver månaders av rehab och läkning och blir aldrig riktigt bra.

Detta har gjort att jag många gånger tänkt, sänk hastigheten eller sälj hojen.

Svaret är väl givet för motsatsen går heller fn. inte att bevisa. dvs. att man blir en farligare förare i trafiken. Det statistiska underlaget är för litet för att dra någon slutsats vilket gäller både för och emot.


Vilket också inkluderar de skador (på förare och hoj) som inträffat under SMC:s utbildningar (vilket räknas som "i trafik"). Rättvisande statistik existerar inte om man plockar ut vissa valda delar annat än att det förvanskar verkligheten.

Nej det är klart vi inte ska några slutsatser mer än att det finns risker som man inte kan trolla bort.

Att generellt slå ner på folk som kör gata bara för att dom inte kört med SMC är dumt.

Fick mitt kort -85 vilket borde innebära ca 29 år i sadeln

Jag har mött och kört med många, och en eller flera körning med SMC är mycket bra men ursäkta uttrycket, man blir inte Jesus av det, det krävs mil och repetition och en stor ödmjukhet för vad vägen kan ställa till med när man går över sin gräns.

Var den gränsen ligger måste man rannsaka sig själv med och anpassa sig till, och den är ibland väldigt olika oavsett mil i sadeln.

Edit: Ja jag har fortbildat mig och är nöjd med upplägget men dom många milen i sadeln, med gradvis ökande kunskap och tampo är nog min bästa lärare.

Det är tom extremt dumt att döma ut dessa.
Tror din filosofi att erfarenheten och medvetenhet är den bästa metoden, inser man inte sina begränsningar i form av för hög hastighet spelar det ingen roll hur duktig du är på att hantera ditt fordon.

 

[Avarage]

... , inser man inte sina begränsningar i form av för hög hastighet spelar det ingen roll hur duktig du är på att hantera ditt fordon.

Visst är det självklart så. Hastigheten påverkar utgången av en olycka, om det tror jag alla aktörer som på något sätt jobbar med trafik är överens om.
Så lösningen är, som Trafikverkets analys återspeglar, att sänkt hastighet i kombination med ABS löser majoriteten av dödsolyckorna och olyckor med svårt skadade som följd.

Kanon, att sänka hastigheten är ju skitenkelt, det kräver "bara" att vi vrider inte fullt så långt/mycket på gasrullen. Vem som helst som kör hoj kan vrida 8mm i stället för 9mm på rullen. Så problemet borde vara lättlöst. Ut med info. till alla hojåkare "sänkt hastigheten med x antal %".

Men både du och jag, och en hel hög andra (inkl. Trafikverket), VET att det krävs bra mycket mer än enkelriktad information för att få till en beteendeförändring. Så därför införde SMC en utbildningsform som inte BARA innebär färdighetsträning utan även syftar till eftertänksamhet, reflektion över självinsikt mm.

Man blir varken Jesus, Gud eller någon annan än den man var innan kursen efter genomförd kurs med SMC (möjligtvis lite lyckligare ;-)). Man kör därifrån med en erfarenhet och förhoppningsvis (finns tyvärr inga garantier för något) en/flera tankar rörande sin egna hojkörning med avseende på risktagning. OM man nu startar att reflektera över sin körning OCH anser att man VILL förändra den kommer man så också göra. NÄR och HUR styr dock ingen annan än föraren själv över.

Det SMC är ensamma om, i Sverige, sedan ett antal år tillbaks ÄR att med vår pedagogik och innehåll just försöka starta en sådan tankeprocess. Vårt arbetssätt är på inga sätt statiskt eller perfekt (ingen som påstått/påstår det heller). Men det är, fram till dags datum, 100% bättre än andra aktörer på "marknaden" då ingen av dessa ens har försökt ge sig på det vi försöker med. Faktum är att inte ens bilisterna har något liknande arbetssätt. Det vi gör är således hyfsat bra.

Nu är dock ingenting inte så bra att det inte skall/kan förbättras. Men som både du och de flesta av oss andra VET krävs konkreta förändirngar för att förbättringar skall ske. Och för det krävs konkreta förbättringsförslag. Så till Er alla som läser denna tråden och har synpunkter på vad som kan förbättras skriv då också HUR på ett sätt som av andra (läs oss) kan förstås. Motivera gärna på vilket sätt det skulle förbättra (dvs. minska antalet allvarligt skadade eller dödade motorcyklister ute i trafik). Ditt förslag tas emot, analyseras, utvärderas och resulterar KANSKE i en förändring/förbättring.