Biobränslen vs. naturen - tviveltråden

[Newlund]

Det pågår några trådar i forumet som ibland spårar in på tvivel om klimathotet och om biobränslen verkligen är en bättre lösning än fossila bränslen.
Dessa tenderar att spåra ur hela tiden pga. länkar till tidningar, filmer mm. Detta leder sällan till något mer än fruktansvärt långa trådar som handlar om annat än trådskaparens ide.
Kanske kan vi försöka hålla dessa diskussioner i denna tråd istället?
// Micke

Till att börja med vill jag starta med ett inlägg som Mimmi gjorde i denna tråd:

Hej!
Jag vet inte om detta är rätt tråd, kanske skulle jag postat i "SMC och miljö"-tråden
Men etanolframställning är som sagt ett omtvistat ämne. Läste följande i dagens BT. Intressanta och tänkvärda synpunkter, tycker i alla fall jag...
http://www.bt.se/edrum.jsp?article=277508

Det finns mycket att tvivla på i denna "krönika". Faktagranskningen har varit urusel och BT avsäger sig säkert detta ansvar genom att kalla det för en "krönika".
Som tur är slipper jag lägga tid på att bemöta detta eftersom även andra läst BT och kommentarer finns skrivna på nätet:

Vi har tyvärr inte råd längre att vänta på denna 100% miljövänliga vätgasbilen som har funnits "bara om någr år" allt sedan 70-talet. Etanol går att tillverka och använda nu i befintliga (konverterade) bensinbilar och används okomplicerad i befintlig distributionssystem och tankstationer.
Ahlbeck verkar vilja visa på något unikt samband mellan etanol/sockerrör produktion, monokultur och naturförstörning, tyvärr så finns inte något såndant unikt samband. Början till hans artikel kunde lika gärna handla om någon annan tropisk odling; soja, palmolja, cacao, banan, kaffe etc, alla storskaliga plantagen i tropiken är sällan bra för den lilla människan eller den lokala miljön.
Det -förutom klimatförändringen- största hotet för den regnskog som finns kvar är nya stora soja- och palmoljeplantager som aman skövlar stora arealer med regnskog för. Inte för sockerrörsplantager för etanol, dessa växer i en helt annan klimatson ca 50 mil söder om amazonas regnskogsomrdet*.
Artikelförfattaren gör vidare ett samband mellan etanol och hungern i värden, detta samband existerar inte. Hungersnöden fanns ju långt innan vi började köra på etanol och när värdsbefolkningen var mkt mindre, den beror inte på någon brist på mat eller odlingsmark och kommer tyvärr finnas så länge diktaturer och rika människor förtrycker de fattiga.
I vår köttproduktion används t ex högvärdigt sojaprotein som foder som är importerad från tredje världen, inte sällan producerat på tidigare regnskog. Köp istället krav och rättvisamärkta produkter och minska köttätandet om du vill undvika vara en bidragande ursak till att värdefulla naturområden förstörs eller att människor förtrycks!
Jag håller med författaren att det bör satsas mera på soleller, mem om förfataren är orolig för naturen och den lilla människan så ska han absolut inte förespråka kärnkraft, uranutvinning är en mycket miljöstörande verksamhet, och kärnkraftens avfall är ett mycket stort problem, liksom kärnvapenspridningen. Kärnkraft är en (farlig) återvändsgränd och helt beroende på miljöförstörande uranvnning. Precis som oljan blir uran dessautom en allt dyrare och sällsynt råvara och går det åt stora mängder fossilt bränsle vid uranvinningen som gör det hela knappast CO2 neutralt heller.
Biomassa för etanolproduktion är en billig form av solenergi, växter som solceller har alla råd med och så kan alla länder sattsa på att ta tillvara solenergin. Fattiga länder kan så bli oljeoberoende tack vara att de procerar sitt eget bränsle, etanolen från sockerrör i Braslien kostar mycket mindre än importad olja.
Inom en -förhoppningsvis- snar framtid tar nästa generationen biobränslen över och kommer cellulosa etanol att ersätta nuvarande spanmåls etanol och då kommer mat- och energiproduktion att gå hand i hand.
Aryan Schmitz ​

* Jag kompletterar Aryans text med en karta över vart sockerrörsplantagen i Brasilien finns.

 

[Tyrannosaurus]

Det pågår några trådar i forumet som ibland spårar in på tvivel om klimathotet och om biobränslen verkligen är en bättre lösning än fossila bränslen.
Dessa tenderar att spåra ur hela tiden pga. länkar till tidningar, filmer mm. Detta leder sällan till något mer än fruktansvärt långa trådar som handlar om annat än trådskaparens ide.
Kanske kan vi försöka hålla dessa diskussioner i denna tråd istället?

Jag kanske direkt gör mig skyldig till er ursprårning i den här tråden. Ok, jag ska inte länka till några filmer den här gången (dom har nog alla som är intresserade redan sett), men väl uttrycka några tvivel.

jag börjar bli lite trött på etanoldiskussionen eftersom jag anser att det inte finns så mycket mer att diskutera om. Etanol är nästan lika ute som bensin, det blir lika dyrt, släpper ut ungefär lika mycket skit och kräver minst lika mycket energi att framställa. Enda skillnaden är att vi kan framställa det själva av skogsavfall, spannmål, sockerbetor och liknande.

Framtiden handlar om vätgas. Det är lätt att framställa även om det kräver en del energi, men inte mer än andra bränslen, det är rent, det är säkert om man inte förvarar det i gasflaskor eller ballonger, det är drygt, det är billigt, det frestar inte på naturresurser,, man kan köra vanliga motorer på det precis som man gör med etanol, det är fullt möjligt att bygga ut en infrastruktur med mackar, det kommer inte behövas bränsletransporter eftersom vätgasen kan framställas lokalt på mackarna (elektrolyter).

Det går säkert att komma på fler argument.
Här har vi något att diskutera. Hur påverkar vi (och andra) regering och riksdag på bästa sätt att satsa på vätgas? Hur kommer man bort från diskussionen om att ersätta en föråldrad bränsleteknik (bensin) med andra lika föråldrade tekniker (etanol, biogas oljebrännare/diesel, naturgas, kol, gengas, osv)? Sen om man kallar det miljöbil, hybrid eller vad man hittar på för "balla" namn är ointressant. Det är samma skit ändå. Det är inte heller speciellt miljövänligt i det långa loppet att pressa ner ett ton blybatterier i en bil. Och hur ska man göra med hoj? Släpvagn för batterierna?

Kort sagt efterlyser jag en diskussion på ett modernare plan istället för hur man ersätter ett värdelöst och skitigt bränsle med ett annat.

För mig handlar det inte i första hand om miljöaspekten eftersom som jag har sagt tidigare har starka tvivel på domedagsprofeterna, miljöfundamentalisterna, de gröna khmererna, m.fl. Utan det handlar väl mer om att göra sig fri från stenrika och feta oljemagnater och shejker, samtidigt som man kan kraftigt kan sänka hela samhällets driftkostnader. slipper tänka på att oljan kanske tar slut en dag eller hur det går om det blir krig i krutdurken Mellanöstern. Att vi sen får renare luft att andas ser jag mest som en bonus, däremot lär knappast miljöpåverkan på jorden påverkas åt något håll.

 

[Newlund]

Hallå Tyrannosaurus
Missförstå mig inte. Jag såg filmen du hänvisade till, tack vare dig. Jag har också svarat vad jag tycker om innehållet i den. Meningen med denna tråd var att huvudfrågan i andra trådar inte skall försvinna i onödigt långa diskussioner om annat. Hoppas det är ok?

1. Som nämnts i andra trådar är det ju helt klart så att etanol inte löser alla miljöproblem. Det finns det inget bränsle som gör. Men det finns relativt enkla medel för att minska utsläppen med den teknik vi har idag. Varför inte börja med det först?
   
2. Att du blir trött på etanoldiskussionen kan jag kanske förstå. Men faktum är ju att du har fel i flera av dina påståenden om etanolen. Läs gärna på http://www.baff.info/faq.cfm , ex. fråga 33. Hittar du några fel där bör det givetvis tas upp och rättas till.
   
3. Vätgasdiskussionen är intressant men det är få som tänker efter hur vätgasen ska produceras. Vätgas är bara en energibärare precis som el eller varmt vatten i fjärrvärmenät. Vad jag kan se är det bara med solceller som vätgas borde produceras men i dagsläget är det inte möjligt i större skala. Den vätgasproduktion/distribution som "storskaligt" planeras (totalt 5-6 mackar i Norge, Sverige och Danmark inom 2-3 år kanske) är av 100% fossilgas (naturgas).
   
4. Jag tycker också att det vore intressant om vi kunde diskutera lösningar på ett "modernare plan" som du uttrycker det. Dvs. vilka lösningar som kan komma efter/parallellt med nuvarande och för att sedan kanske ta över. "Solcellseldad" vätgas kanske är ett alternativ?

I all välmening // Micke

 

[Newlund]

Hej Evert
Jag tänkte skicka dig ett personligt meddelande istället för att göra ett inlägg, men det är tyvärr inte möjligt i detta forum. Därför ber jag om ursäkt för att jag besvarar dig här trots att du avslutat diskussionen i denna tråd: http://forum.svmc.se/showthread.php?t=1320.

Jag ville bla få ta del av din kompis bilmeken kunskaper. Han menade ju att han hade erfarenheter av att motorer körda på etanol inte var en vacker syn. Kan jag få ta del av bilder eller andra bevis för detta? Förutom en ovanlig motor i en viss Mitsubishi har ingen lyckats påvisa detta under alla år.

Är tacksam för Dina inlägg som varit engagerande och välformulerade och tvingat mig att tänka till.

Tack för detta erkännande. Kan nämna att reaktionen inte varit så trevlig från annat håll på detta forum eftersom jag blivit kallad saker som admin varit tvungen att ta bort och utdela varningar för.

Vill därför uppmana Dig att läsa Professor Torbjörn Rydbergs artikel "ETANOL ÄR INTE HÅLLBART". Han redovisar de samlade och reella kostnaderna för biobränslet, och med detta som bakgrund hoppas jag att skrönorna blir långlivade.

Professorns artikel är läst för länge sedan och den satte igång en bra diskussion i DN när den infördes. Bla. svarade en samlad grupp av "tungt" folk med detta debattinlägg:
http://www.baff.info/rapporter/DN Debatt Feb03 orginaltext..pdf
Vore det inte bättre att för framtida generationer hoppas att det är skrönor som dör bort än att dom blir långlivade?

Även detta är tänkvärt:
I dag tillverkas etanolen på kommersiella villkor. Det finns inga subventioner i tillverkningen. Om man t.ex. ska sälja etanol för 5 kr/liter så ska den summan täcka kostnader för; råvara, energi, kapitalkostnader ev. vinst osv. Då förstår var och en att den tillförda energin till processen måste vara väldigt liten och ha så låg kostnad som möjligt.

Fakta upphör inte att existera för att man bortser från dem.

I all välmening // Micke

 

[Vitsip]

Tviveltråden

Hej Micke
Lämnade min mailadress öppen. Når Du den?
Evert

 

[Newlund]

För mig handlar det inte i första hand om miljöaspekten eftersom som jag har sagt tidigare har starka tvivel på domedagsprofeterna, miljöfundamentalisterna, de gröna khmererna, m.fl.

Kul formuleringar kanske, men sannerligen forntidsaktiga.
Lite dagsaktuellt i ämnet finns att läsa här: http://www.naturvardsverket.se/uplo...ing/pdf/ipcc_syntesrapport_sammanfattning.pdf
IPCC´s senaste rapport släpptes i dagarna. // Micke

 

[Marie]

Kul formuleringar kanske, men sannerligen forntidsaktiga.
Lite dagsaktuellt i ämnet finns att läsa här: http://www.naturvardsverket.se/uplo...ing/pdf/ipcc_syntesrapport_sammanfattning.pdf
IPCC´s senaste rapport släpptes i dagarna. // Micke.

DEN myndigheten är väl liksom kommunernas miljöförvaltningar endast befolkad av gröna khmerer, och vad de skriver tar jag med en STOR nypa salt.

OM det nu mot all förmodan skulle vara så att de har rätt, och att vi påverkar klimatet till att bli varmare, så välkomnar jag detta med stort jubel, och skulle de ha fel -vilket jag tror- så får jag väl tåla det också. Etanol (K-sprit) har jag bara tankat EN gång, och det var för många år sedan, för att prångla en bil med död 'kisse' genom bilprovningen. RME, E85 och annat sånt jox vill jag inte ta i med tång ens.

Historiska fakta är att klimatet genom tiderna alltid förändrats, så varför skulle det inte få göra det i vår tid också?

/Marie - som när hon kör bil, kör en tjugo år gammal MB S-klasse

 

[Newlund]

Kloka ord Marie.

 

[Tyrannosaurus]

Kul formuleringar kanske, men sannerligen forntidsaktiga.
Lite dagsaktuellt i ämnet finns att läsa här: http://www.naturvardsverket.se/uplo...ing/pdf/ipcc_syntesrapport_sammanfattning.pdf
IPCC´s senaste rapport släpptes i dagarna. // Micke

Forntidsaktiga? Tja? Al Gore tar rundligt betalt för sina föreläsningar och flyger privatjet, Miljöpartiet mindre betalt för sin föreläsningar och kör SUV, IPCC flyger första klass (gärna Concord om dom hade varit i trafik fortfarande) till Bahamas och har lyxmöten. Hur trovärdigt blir det?

Som jag har sagt tidigare, gärna andra bränslen, men det ska vara långsiktiga lösningar, inte etanol, kol, gengas, naturgas, diesel, rapsbränsle och liknande som skitar ner lika mycket som bensin. Inte heller slå sönder samhällsekonomin genom att lägga på ockerskatter på soppan. Idag är skatten på soppan 300% eller mer, och det ÄR inget annat än ocker!

Vad det gäller miljön har det ju visat sig att den mänskliga påverkan är minimal om överhuvudtaget mätbar. Nu snackar man ju t.o.m. om koskiten - helt osannolikt! Det finns betydligt fler människor än kor på jorden, vi kanske ska tillsätta en miljö-Adolf eller miljö-Josef och "ta bort" lite människor för miljöns skull

Ja klimatet förändras, men klimatet förändrades också långt innan det fanns människor på jorden.
Mina formuleringar om domedagsprofeter, miljöfundamentalister och gröna khmerer var inte avsedda att vara kul, humor eller ironiska utan på fullt allvar. Det råder idag en hysteri av sällan skådat slag som mycket väl kan likställas med domedagsprofeter och fundamentalister, både politiska och religiösa och det kommer nästan dagligen nya rapporter som i princip går ut på att jorden och mänskligheten håller på att gå under. Det är inget snacka om att det är stora och pengastinna intressen som tjänar på detta. En av dom är som sagt Al Gore som kanske vill ge igen för att han inte fick bli president

Tänk lite på hur det låter. Vi får ju bara höra ena sidan hela tiden och det går igen på punkt efter punkt. Inom politiken är vänstern snälla och rosenröda och högern elaka monster som äter barn. Samma sak gäller folkgrupper, religiösa grupper osv. osv. Det betyder inte att jag är höger, men jag är inte vänster heller, jag är mest blasé på skiten men samtidigt förbannad på maktfullkomliga dårar som kör vårt och andra länder i botten för egen vinning.

Har du hört talas om Politisk Korrekthet (PK)? Just nu är det väldigt PK att vara miljöfundamentalist, feminist, bög, muslim, "you name it". Den som på något sätt kritiserar detta är snuskpelle, mansgris, homofob, xenofob osv. Vart tog sakligheten vägen? Om man inte är PK jämställs man med massmördare och frammana jordens undergång. Det kan mycket väl jämställas med religion och Spanska Inkvisitionen. Den som inte trodde var kättare. Idag använder man bara andra ord för kätteriet varav ett av de mest populära är "rasist" med vilket man med ett enda enkelt ord tystar och avfärdar det mesta. Ska vi sätta en slant på att vi inom kanske ett år kommer att få höra uttrycket "miljörasist" inom etablissemanget.

Prova att läsa lite mellan raderna och även alternativa media (även icke PK), det kan öppna många ögon.

 

[Marie]

Forntidsaktiga? Tja? Al Gore tar rundligt betalt för sina föreläsningar och flyger privatjet, Miljöpartiet mindre betalt för sin föreläsningar och kör SUV, IPCC flyger första klass (gärna Concord om dom hade varit i trafik fortfarande) till Bahamas och har lyxmöten. Hur trovärdigt blir det?

Som jag har sagt tidigare, gärna andra bränslen, men det ska vara långsiktiga lösningar, inte etanol, kol, gengas, naturgas, diesel, rapsbränsle och liknande som skitar ner lika mycket som bensin. Inte heller slå sönder samhällsekonomin genom att lägga på ockerskatter på soppan. Idag är skatten på soppan 300% eller mer, och det ÄR inget annat än ocker!

Vad det gäller miljön har det ju visat sig att den mänskliga påverkan är minimal om överhuvudtaget mätbar. Nu snackar man ju t.o.m. om koskiten - helt osannolikt! Det finns betydligt fler människor än kor på jorden, vi kanske ska tillsätta en miljö-Adolf eller miljö-Josef och "ta bort" lite människor för miljöns skull

Ja klimatet förändras, men klimatet förändrades också långt innan det fanns människor på jorden.
Mina formuleringar om domedagsprofeter, miljöfundamentalister och gröna khmerer var inte avsedda att vara kul, humor eller ironiska utan på fullt allvar. Det råder idag en hysteri av sällan skådat slag som mycket väl kan likställas med domedagsprofeter och fundamentalister, både politiska och religiösa och det kommer nästan dagligen nya rapporter som i princip går ut på att jorden och mänskligheten håller på att gå under. Det är inget snacka om att det är stora och pengastinna intressen som tjänar på detta. En av dom är som sagt Al Gore som kanske vill ge igen för att han inte fick bli president

Tänk lite på hur det låter. Vi får ju bara höra ena sidan hela tiden och det går igen på punkt efter punkt. Inom politiken är vänstern snälla och rosenröda och högern elaka monster som äter barn. Samma sak gäller folkgrupper, religiösa grupper osv. osv. Det betyder inte att jag är höger, men jag är inte vänster heller, jag är mest blasé på skiten men samtidigt förbannad på maktfullkomliga dårar som kör vårt och andra länder i botten för egen vinning.

Har du hört talas om Politisk Korrekthet (PK)? Just nu är det väldigt PK att vara miljöfundamentalist, feminist, bög, muslim, "you name it". Den som på något sätt kritiserar detta är snuskpelle, mansgris, homofob, xenofob osv. Vart tog sakligheten vägen? Om man inte är PK jämställs man med massmördare och frammana jordens undergång. Det kan mycket väl jämställas med religion och Spanska Inkvisitionen. Den som inte trodde var kättare. Idag använder man bara andra ord för kätteriet varav ett av de mest populära är "rasist" med vilket man med ett enda enkelt ord tystar och avfärdar det mesta. Ska vi sätta en slant på att vi inom kanske ett år kommer att få höra uttrycket "miljörasist" inom etablissemanget.

Prova att läsa lite mellan raderna och även alternativa media (även icke PK), det kan öppna många ögon.

Perfekt formulerat! En ljudlig applåd!

 

[Mimmi]

Stor applåd!

Forntidsaktiga? Tja? Al Gore
/snipp/
Prova att läsa lite mellan raderna och även alternativa media (även icke PK), det kan öppna många ögon.

Hej!

Jag kunde inte sagt det bättre själv, Tyrannosaurus!

Dina namnar försvann en gång, och då fanns det inga bilar...
Jordens klimat har alltid varierat, oavsett vad vi människor hittar på. Att jorden en gång kommer att gå under är lika säkert som att var och en av oss en gång dör.
Vi vet inte när jordens tid är ute, kanske inte innan solen slocknar, lika lite som när vår sista stund är kommen.
Och inte någon av dessa händelser kan vi påverka, och tänk, det bekymrar mig inte det minsta!

 

[Olsson]

Vi vet inte när jordens tid är ute, kanske inte innan solen slocknar...

Jo, det sker med absolut säkerhet innan solen slocknar. Solen intar stadiumet röd jätte och expanderar. Avståndet till solen minskar och jordtemperaturen ökar. Jordens öde är att den kommer brinna upp. Solen intar så småning om stadiumet vit dvärg och allt blir frid och fröjd.

 

[Tyrannosaurus]

Dina namnar försvann en gång, och då fanns det inga bilar...
Jordens klimat har alltid varierat, oavsett vad vi människor hittar på. Att jorden en gång kommer att gå under är lika säkert som att var och en av oss en gång dör.
Vi vet inte när jordens tid är ute, kanske inte innan solen slocknar, lika lite som när vår sista stund är kommen.
Och inte någon av dessa händelser kan vi påverka, och tänk, det bekymrar mig inte det minsta!

Det är sant, men jordens klimat har varierat många gånger utan att så drastiska händelser som jättemeteoriter eller att solen den dagen om sisådär 15 miljarder år skulle slockna

Det har varit mycket stora miljöförändringar långt efter och på hitsidan om meteoriten för 65 miljoner år sen och även efter det att det fanns människor.
Det behövs inte ens så drastiska händelser som stora vulkanutbrott eller liknande, utan klimatet ändras hela tiden medan vi inte har mätt och gjort statistik i ens 100 år. Och vad är 100 år i jordens historia? En fjärt i rymden.

Sen skakar folk som asplöv och snackar om jordens undergång. Var har jag hört det förr? Människor har snackat och förutspått jordens undergång så länge det har funnits människor, och det har inte hänt hittills - tror jag

Skillnaden idag är att nu görs det filmer som heter "Deep impact", "Armageddon", "The core", "Independence day", "An inconvenient truth" osv. samtidigt som vissa gillar att tjäna pengar på sina historier. Skillnaden är att vissa vill underhålla, heter George Lucas och kallar sin skapelse för "Star wars", medan andra är mer profithungriga, vill skapa oroligheter, heter Al Gore och kallar det "An inconvenient truth".

Sant är dock att människan idag har verktyg att fixa jorden undergång, eller rättare sagt livets undergång för jorden lär vi inte kunna göra så mycket åt varesig vi vill eller inte. Men om bara dom som bestämmer kan hålla fingrarna i styr från att trycka på "knappen" så kommer nog vi klara oss rätt bra så länge vi lever iaf, och det gäller nog våra barn, barnbarn, barnbarnsbarn, barnbarnsbarnbarn osv. också i några tusenmiljoner år till.

Sen tycker inte jag heller att man behöver hålla på att grisa ner miljön i onödan. Men det är en annan sak som jag redan har tagit upp. Men det behöver inte betyda "back to the stone age" och att man måste vara destruktiv militant anti-någonting. Dom som är det tycker jag mest man kan garva åt, tycka synd om eller sätta i en bur, beroende på hur militanta dom är. Men att rätta samhället efter dom är inte försvarligt för normalt folk som är mer sansade och inte tror på spökhistorier.

Bara ett exempel:
Nu ska det förvaras kärnavfall i bergrum i 100,000 år. Varför inte istället bygga Toriumkraftverk som bränner avfallet och sen förvara det som blir kvar i 100 år?
Teknologin finns, varför används den inte?
- http://thoriumenergy.blogspot.com
- http://www.thoriumpower.com
- http://periodic.lanl.gov/elements/90.html
- http://www.uic.com.au/nip67.htm
- http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html

 

[Pingo]

Perfekt formulerat! En ljudlig applåd!

Instämmer med detta. Kul att vi har en kille här som kan tänka själv och inte bara är en papegoja som upprepar andras politiskt korrekta åsikter.

 

[Newlund]

Vad det gäller miljön har det ju visat sig att den mänskliga påverkan är minimal om överhuvudtaget mätbar.

Den inställning som vissa har angående klimatfrågan måste vara ganska skön att leva med.
Tänk att kunna bortse från alla 100-tals bevis från forskare och deras nedslående rapporter. Tyvärr hjälper det inte att stoppa huvudet i sanden, tvärt om.
Därför gör jag ett försök för att se om jag faktiskt är ensam inom SMC att inte förneka det klimathot vi sjalva skapar om vi fortsätter att ligga och dra oss.

Såhär tänker jag:
Få gånger, om ens någon, i mänsklighetens historia har så många forskare och länder varit eniga om en sak.
IPCC är ett forum för representanter för över 130 länder i som diskuterar forskningsresultat och de konsekvenser forskningens slutsatser får.
En lättläst Svensk sammanfattning av syntesen om utvärdering av klimatet kan du läsa här:
http://www.naturvardsverket.se/sv/N.../Stora-forandringar-kravs-inom-klimatarbetet/

Här följer några utdrag ur densamma:

”Den observerade globala uppvärmningen under 1900-talet är otvetydig. Man kan nu slå fast att det finns en tydlig samstämmighet mellan människans utsläpp av växthusgaser och de uppmätta temperaturökningarna under det förra seklet.”

”År 2005 översteg koncentrationen av koldioxid och metan den naturliga serien under de senaste 650 000 åren.”​

Visst har vi haft klimatförändringar förr på jorden.
Under ovanstående 650 000 år har vi exempelvis haft flera istider……. Skillnaden är att nu är det mänskligheten som rubbat balansen i atmosfären. Det är inte en liten rubbning heller eftersom koldioxidhalten höjts till extrema nivåer på extremt kort tid. …..

De andra frågorna...
..som tagits upp om att biobränsle(ex. etanol) skulle vara minst lika skitigt som fossila bränslen (olja, diesel, bensin mm) är åsikter som grundas på lösryckta och inte i framtiden användbara produktionsmetoder. Många av dessa påståenden angående etanol punkteras sakligt här: http://www.baff.info/faq.cfm

Representativt för SMCs medlemmar?
Jag tycker att en förutsättning för att en diskussion på ett forum ska vara givande är att man slipper osakliga utläggningar om ”miljö-Adolf” mm. Då är det möjligt för läsare/debattörer att skaffa sig en personlig uppfattning om det som skrivs är sansat och baserat på fakta. Jag har ganska svårt för att tro att de senaste inläggen i denna tråd är representativa för SMCs medlemmars uppfattning?

Det är dags att sluta trycka på snozeknappen. Vi har fått tillräckligt med väckningssignaler. // Micke

 

[morsan]

Micke, jag trodde att du startade den här tråden för att ALLA åsikter skulle få komma fram? Om bara DEN ENDA RÄTTA enligt dig ska få framföras kunde du skrivit det från början.

Du länkar till sidor med den enda sanna tron, om vi länkar till sidor med en annan åsikt är det tradigt och tar upp plats.

De sidor du länkar till belyser och klargör problemen, de vi hänvisar till är osakliga och påtalar gamla sanningar.

Det är ingen idé att försöka debattera, för enligt dig så stoppar vi bara huvudet i sanden, är aningslösa, vill inte inse att Al Gore har rätt och vi har SÅ FEL FEL FEL...liksom de Brittiska myndigheterna som förbjudit visning av Gore-filmen i skolorna för att den är full med sakfel och flera andra "experter" som är oense med de som du väljer att tro på.

Vi har fortfarande åsiktsfrihet i det här landet, glöm inte det!

 

[Marie]

Micke, jag trodde att du startade den här tråden för att ALLA åsikter skulle få komma fram? Om bara DEN ENDA RÄTTA enligt dig ska få framföras kunde du skrivit det från början.

Du länkar till sidor med den enda sanna tron, om vi länkar till sidor med en annan åsikt är det tradigt och tar upp plats.

De sidor du länkar till belyser och klargör problemen, de vi hänvisar till är osakliga och påtalar gamla sanningar.

Det är ingen idé att försöka debattera, för enligt dig så stoppar vi bara huvudet i sanden, är aningslösa, vill inte inse att Al Gore har rätt och vi har SÅ FEL FEL FEL...liksom de Brittiska myndigheterna som förbjudit visning av Gore-filmen i skolorna för att den är full med sakfel och flera andra "experter" som är oense med de som du väljer att tro på.

Vi har fortfarande åsiktsfrihet i det här landet, glöm inte det!

Amen!!!!!!!

 

[Tyrannosaurus]

Den inställning som vissa har angående klimatfrågan måste vara ganska skön att leva med.
Tänk att kunna bortse från alla 100-tals bevis från forskare och deras nedslående rapporter. Tyvärr hjälper det inte att stoppa huvudet i sanden, tvärt om.
Därför gör jag ett försök för att se om jag faktiskt är ensam inom SMC att inte förneka det klimathot vi sjalva skapar om vi fortsätter att ligga och dra oss.

Jag tror inte det är någon här som stoppar huvudet i sanden, allra minst jag. Min fråga är bara vad som blir bättre av hysteri?

Kommer du ihåg kärnkraftsomröstningen på 70-talet?
Linje 1 = Mer kärnkraft åt folket, massor! Avfall? Äsch, det löser sig nog.
Linje 3 = Stäng av allt NU! Tillbaka till häst och vagn. Sen om vi får frysa i mörkret och får leva som Karl-Oskar och Kristin gör väl inget.
Linje 2 = Ersätt när det finns ett vettigt alternativ. Sen att det var sosseriet som stod för Linje 2 och förbjöd forskning på vettiga alternativ är en annan sak, men grundtanken var ju bra
Linje 1 och 3 var hysteri som jag ser det, på var sitt sätt.

Bevisen som du talar om är subjektiva och knappast trovärdiga med tanke på att de som håller fram dom inte lever som dom lär (flyger privatjet, kör SUV, ordnar lyxkonferenser). Det är faktiskt lite samma sak när en hojåkare snackar om "miljöhotet". Om det nu verkligen är så att jorden håller på att gå under så får man väl lägga ner hojåkningen och bli miljöfundamentalist på heltid.
Det är inget personligt angrepp, men jag antar att du förstår min tanke.

Som exempel kan jag inte förstå hur man kan kalla oljebrännare för miljöbil. Samma sak med den "undergörande" katalysatorn. Man monterar en burk på röret som man fyller med kulor överdragna med platina, kör in avgaser i den och har så mycket motstånd att det blir tokvarmt och i andra ändan kommer det ut "skogsluft"... Morsning!

Åså tar man bussar och fyller tanken med rapsolja, jättebra, det äter vi ju så det kan inte vara farligt. Avgaserna luktar satan! Men det är helt ofarligt, O ja! (inte ett dugg ironisk )

Eller så häller man sprit i tanken, det går åt dubbelt så mycket men kommer ut hälften så lite. Det är ju lysande, sa Bill, ja det lyser, sa Bull.

Såhär tänker jag:
Få gånger, om ens någon, i mänsklighetens historia har så många forskare och länder varit eniga om en sak.
IPCC är ett forum för representanter för över 130 länder i som diskuterar forskningsresultat och de konsekvenser forskningens slutsatser får.
En lättläst Svensk sammanfattning av syntesen om utvärdering av klimatet kan du läsa här:
http://www.naturvardsverket.se/sv/N.../Stora-forandringar-kravs-inom-klimatarbetet/

Här följer några utdrag ur densamma:

”Den observerade globala uppvärmningen under 1900-talet är otvetydig. Man kan nu slå fast att det finns en tydlig samstämmighet mellan människans utsläpp av växthusgaser och de uppmätta temperaturökningarna under det förra seklet.”

”År 2005 översteg koncentrationen av koldioxid och metan den naturliga serien under de senaste 650 000 åren.”​

Visst har vi haft klimatförändringar förr på jorden.
Under ovanstående 650 000 år har vi exempelvis haft flera istider……. Skillnaden är att nu är det mänskligheten som rubbat balansen i atmosfären. Det är inte en liten rubbning heller eftersom koldioxidhalten höjts till extrema nivåer på extremt kort tid. …..

Min avsikt är alltså inte att försöka skämta bort några problem. Som jag har sagt flera gånger så är jag mycket miljömedveten och vill ha bra miljö, men det Naturvårdsverket, IPCC, Al Gore och ett antal forskare försöker visa här är just den omtalade "The Hockey Stick Theory". Och det har bevisats ungefär lika många gånger att den inte håller.
Det är lika många forskare som står på andra sidan och säger att det inte stämmer och lite sammanfattningar finns här http://www.klimatbluffen.se
Men det finns mycket mer än så på nätet, det är bara att söka på Google, YouTube eller var man vill.

Naturvårdsverket toppar med rubriken "Stora förändringar krävs inom klimatarbetet". Men vad gör man? Det är bara en massa snack men ingen verkstad. Jo föresten, tokhöga ockerskatter, en massa avgifter och kort sagt slå sönder samhällsekonomin. Nu ska "utsläppsrätter" auktioneras ut. Någon blir säkert stenrik på det, men på vilket sätt förbättrar det miljön?

Men var är vätgasbilarna? Om det nu är så jävla panikartat och att jorden håller på att gå under, sätt igång att bygga ut en infrastruktur av självförsörjande vätgasstationer. Teknologin har funnits i 100 år. Då kommer bilar, för fabrikanterna är det bara att trycka på startknappen, dom är klara. BMW har en vätgasbil som det bara är att åka och handla, flera av japanerna också, bl.a. Mazda. Men inget händer mer än bara en massa snack, skattehöjningar och fler idéer hur man ska klämma åt folk.

Representativt för SMCs medlemmar?
Jag tycker att en förutsättning för att en diskussion på ett forum ska vara givande är att man slipper osakliga utläggningar om ”miljö-Adolf” mm.

"Miljö-Adolf" var förvisso ironi, men det är precis lika osakliga utläggningar att som miljöfundamentalisterna tillika militanta veganer hävda att jorden kommer att gå under p.g.a. kor som mökar. En sak är om någon sinnesjuk jävel får såna idéer och vänliga herrar i vita rockar svarar "jaja det blir nog bra ska du se".
Men när SVT och SR tar upp det som en stor nyhet och någon gör en reklamfilm med koarseln som skiter i slow-motion då börjar man undrar vart samhället är på väg och hur friska dom som styr det egentligen är.

1. Samma miljöfundamentalister vill ja helst köra häst och vagn. Dom kan bör informeras om att hästar mökar lika bra som kor.
2. Även människors lägger av rökare då och då. Vad ska vi göra åt det då? Det var där jag kom in på "miljö-Adolf". Det var som "spolskatten" jag tog upp vid ett tidigare tillfälle. Det senare skulle iofs inte förvåna mig om det kom. Synd att man inte kan lägga medborgarförslag till riksdagen annars hade jag gjort det bara för att kolla responsen. Skulle inte förvåna mig om ett antal av de 349 idioterna skulle ta det på allvar och tycka att det var ett bra förslag.

Det är dags att sluta trycka på snozeknappen. Vi har fått tillräckligt med väckningssignaler. // Micke

Det är nog ingen som försöker trycka på snozeknappen och somna om, inte heller dom som inte håller med Al Gore m.fl.
Men den här hysterin lär inte leda någonstans.

Vad det gäller det som Morsan nämner med att vissa åsikter inte får släppas fram så är det sant. Det är vad jag snackar om med politiskt korrekthet och personligen gillar jag inte hysteri oavsett åt vilket håll det går. Här om dagen gick filmen "Day after Tomorrow". Det lär knappast hända, och även om det händer lär vi knappast kunna göra något åt det och några bilar mer eller mindre lär inte göra någon skillnad.

 

[Newlund]

Micke, jag trodde att du startade den här tråden för att ALLA åsikter skulle få komma fram?

Jepp, så var det. Tro mig.
Men det verkar ju som att det rör upp känslor ordentligt när jag ensam försöker förklara varför jag inte kan hålla med om vad som är "pk" i denna församling. Jag väljer därför att inte skriva något mer på några månader.

Vive vale //Micke

 

[Tyrannosaurus]

Jepp, så var det. Tro mig.
Men det verkar ju som att det rör upp känslor ordentligt när jag ensam försöker förklara varför jag inte kan hålla med om vad som är "pk" i denna församling.

Nja, PK är att följa mainstream. Det är lite som de ofta felanvända uttrycken "civil olydnad" och "civilkurage".
1. "Civil olydnad" är inte att som vissa vilsna ungdomar springa ut och "reclaima" och slå sönder halva stan, det är vandalism. Utan "civil olydnad" är t.ex. att montera skydd för nummerskylten för vägtullar eller på sommaren när man åker hoj gasa lite extra och sätta upp ett finger framför fartkamerorna.
2a. "Civilkurage" är inte att "våga" hålla med etablissemanget i olika PK-hållningar, utan att säga emot.
2b. Här passar även yttrandefriheten in som främst är avsedd för den som har "fel" åsikter. Att ha "rätt" åsikter i ett samhälle eller i en regom är varken svårt eller farligt och för "medlöperi" (för att använda ett hårt yttryck) behövs ingen yttrandefrihet.

Jag väljer därför att inte skriva något mer på några månader.

Det låter lite larvigt. Kör lite mothugg istället. Men den som är mer mainsteam får räkna med lite mer påhopp, men det är nog ingen som menar något illa utan det är ju bara olika åsikter

Kört hårt! På'n igen!