Nej P-O, den här tråden är inte alls onödig. Du hämtar erfarenheter från flyget och jag hämtar mina från adnra sidan vattenytan. Då jag arbetade med dykning fick jag haverikommissinens rapporter från dykarolyckor. I de flesta fall handlade de om att man inte följt det man lärt sig i utbildningen eller att man inte tränat bort under vattnet olämpliga reflexer. Jag har hört någon av de hundratals dykare jag utbildat och arbetat med som har tyckt att det varit tråkigt att dyka bara för att de varit för dykning vältränade/utbildade och jag ser inte varför det ska vara så i mc-kretsar. I det stora hela håller jag med dig. Däremot kan det vara svårt att hitta skiljelinjen mellan olycka och haveri beroende på vilka definitioner man använder. Men där kanske du vet mer än jag...
Två funderingar om olycksdebatten
- Thread starter P-O Noren
- Start date
Nej P-O, den här tråden är inte alls onödig. Du hämtar erfarenheter från flyget och jag hämtar mina från adnra sidan vattenytan. Då jag arbetade med dykning fick jag haverikommissinens rapporter från dykarolyckor. I de flesta fall handlade de om att man inte följt det man lärt sig i utbildningen eller att man inte tränat bort under vattnet olämpliga reflexer. Jag har hört någon av de hundratals dykare jag utbildat och arbetat med som har tyckt att det varit tråkigt att dyka bara för att de varit för dykning vältränade/utbildade och jag ser inte varför det ska vara så i mc-kretsar. I det stora hela håller jag med dig. Däremot kan det vara svårt att hitta skiljelinjen mellan olycka och haveri beroende på vilka definitioner man använder. Men där kanske du vet mer än jag...
Hasse
New member
Bra debatt PO-Noren
Debatten är visst viktig och så länge myndigheterna inte insåg att även motorcyklister fanns på vägarna så är jag glad för att SMC gör vad de kan.
Numera finns ju ett närmare samarbete mellan Myndigheterna och SMC så hoppet finns ju att det kommer förbättringar framledes som kan förebygga olyckor.
En sak man lyckats med att få förståelse för någotsånär är "osynliga" lagningar i asfalt .
Kanske kommer man i städerna att få köra i bussfiler som väl ändå provats på en del håll.
Att sedan det borde ingå i trafikundervisningen för nya förare av MC en hel del "träning" på
avlyst bana eller väg vore ju något att sträva efter.
Debatten är visst viktig och så länge myndigheterna inte insåg att även motorcyklister fanns på vägarna så är jag glad för att SMC gör vad de kan.
Numera finns ju ett närmare samarbete mellan Myndigheterna och SMC så hoppet finns ju att det kommer förbättringar framledes som kan förebygga olyckor.
En sak man lyckats med att få förståelse för någotsånär är "osynliga" lagningar i asfalt .
Kanske kommer man i städerna att få köra i bussfiler som väl ändå provats på en del håll.
Att sedan det borde ingå i trafikundervisningen för nya förare av MC en hel del "träning" på
avlyst bana eller väg vore ju något att sträva efter.
Nej. jag syftar på principer för beslutsfattande under frihet att välja. Dessa är konsekvens av ovisshet och oberoende typ av aktivitet. (Det är ekonomiska principer du använder när du t ex äter eller går på muggen.) Det visar att risker varierar bl a som en konsekvens av okunskaper och kunskaper om bl a ens egna okunskaper/kunskaper om ämnet för den aktivitet man sysslar med. Man kan alltså med någon form av förändring nå två olika resultat (+/-) på en risknivåskala men det är naturligtvis extremt oförutsägbart. Om man ignorerar det, gör man samma misstag som gjorts i årtionden t ex att förutsätta att oönskade negativa händelser går att lära sig bort genom att lära sig mer om ämnet för aktiviteten. Ofta ”slår det” åt andra hållet. Ett exempel är stora mängder med körträningskurser (bil/mc) som bedömts leda till högre risktagning.
Jag kan förstå att man kan imponeras av detaljerade utredningar men syftet är inte att minska olycksrisk eller antal haverier. Syftet är att försöka reda ut enskilda olyckors händelseförlopp och förhindra att en liknande händelse ska inträffa igen. (Havkom och NTSB) Om det är det som är ditt syfte så har jag ingen invändning annat än att det blir omöjligt att reda ut i en djungel av detaljer.
Om det är i syfte att minska risk så blandas då två olika system ihop. I det ena tas beslut under fri vilja (mc, privatflyg). I det andra är det hårt styrt genom fastställda procedurer från myndigheter (t ex kommersiellt civilflyg, kärnkraft etc). Skillnaden är avgörande på så sätt att en operatör i en styrd miljö har som uppgift att följa procedurer. Det finns motiverande faktorer (produktionsmål) utanför en själv som driver individen att handla. En motorcyklist agerar under frihet att välja och skapar sina egna mål. Det kan vara allt från att slå rekord från stad till stad eller att stanna hojen vid första busshållplats för att det känns läskigt.
Forskningen du syftar till är inte användbar med mc-körning om målet är att minska risk. Konkret kan man säga att skälet är att vad som än kommer ut ur en utredning, kan det användas i två syften, det ena är att reducera farorna, det andra är att nyttja det för helt andra mål. Individen bestämmer detta under fria val. I styrda miljöer (ex flyg) är operatörerna förhindrade av operativa lagar att utveckla aktiviteten. Så kortsiktigt kan stora säkerhetsproblem åtgärdas. Det överensstämmer också med den forskning (du hänvisar till) som säger att misstag måste sättas i relation till operativa procedurer. Ett "fel" måste defineras i förhållande till "rätt". Vilka operativa procedurer ska vi använda som referens? Lagen? moralen? Vems moral? Jag kan bara se att en utredning för mc kan komma fram till liknande slutsatser som: Föraren körde över sin förmåga. Rekommendation: Kör inte över din förmåga.
Håller med.
Last edited:
Mitt syfte var bara det att belysa "systemfel" i hanteringen av kända situationer. Naturligtvis måste man välja vilka haverier som skall utredas bättre. Finns ingen anledning att utreda de haverier som man uppenbart kan identifiera som orsakade av vårdslös körning.
På den andra frågan om huruvida alltför omfattande körträning skulle leda till högre risktagning så känner jag mig okunnig. Har inte sett några utredningar som pekar på det generellt. Vill minnas att man såg en sådan effekt hos yngre killar när "halkbanedagen" infördes för B-kort. Denna utbildning gav väl olika utslag på förare ovana vid halka och de som redan hade erfarenhet.
Skulle det vara så även med sporthojskurserna?
Tror att det finns fog för att göra en uppföljning av följderna med denna utbildning. "Sunt förnuft" ger en känsla av att det måste innebära att man blir en bättre förare, men av faktorer som du beskriver skulle följden även kunna bli försämrad egenbild med högre risktagningar.
Och här kommer LÄNKEN till VTI, som håller på med detta.
Detta är endast första del, som kollar om vi håller den fortbildningsstruktur som vi har tänkt.
Sista och viktigsta del av studien är sannolkt klart om ca. 1 år.
Själv är jag väldigt nyfiken på studien och om man kommer lyckas att få pas bra referensgrupp!
Själv är jag inte ett sekund i tvivl om att en kunnig MC förar levar mera säkert.
Att vi har haft mycket snack om olyckor och risker vid MC åkning - tror jag har varit med att ge flera tankeställera - och därmed minskad antal olyckor.
Absolut viktigt är det oxå att lagstiftera och myndigheter har noterat från detta att vi verkligen bryr oss och även tar ett ansvar.
Sen ska vi såklart oxå kunna glädjas över att köra MC och fokusera på detta..
Ett av problemen med olycksstatistiken som skall följas upp kan ju vara själva urvalet av förare. De förare som lägger pengar på frivillig förarutbildning kanske är mer riskmedvetna. Borde vara försiktigare förare redan i urvalet till utbildningen.
Skall bli mycket intressant att se uppföljningen i olycksutvärdering, kommer denna att ske i år?
Sedan undrar jag om siffrorna under 2005 (4000st deltagare) avsåg de mer avancerade utbildningarna, eller räknar man där in exempelvis avrostningarna?
(s14, rad 16 i rapporten)
Är det såpass många som gått kurserna borde det finnas underlag att redan i år genomföra olycksutvärdering. Jag håller med dig Galne Dansken, men det vore intressant att se siffror som stödjer detta.
Skall bli mycket intressant att se uppföljningen i olycksutvärdering, kommer denna att ske i år?
Sedan undrar jag om siffrorna under 2005 (4000st deltagare) avsåg de mer avancerade utbildningarna, eller räknar man där in exempelvis avrostningarna?
(s14, rad 16 i rapporten)
Är det såpass många som gått kurserna borde det finnas underlag att redan i år genomföra olycksutvärdering. Jag håller med dig Galne Dansken, men det vore intressant att se siffror som stödjer detta.
Studien som VTI håller i med hjälp av VV, NTF och SMC är finansierad av Skyltfonden. Studien förväntas att vara klar runt årskiftet 2009-2010.
Studien kommer vara riktad mott sporthojer, och därmed SMCs sporthojsprojekt.
SMC hade senast i december ett möte för hela försäkringsbranchen, vart bl. a VTI och VV deltog. Ett av syften var bl. a att få försäkringsbolagens hjälp med studien.
Så vi kör på
Studien kommer vara riktad mott sporthojer, och därmed SMCs sporthojsprojekt.
SMC hade senast i december ett möte för hela försäkringsbranchen, vart bl. a VTI och VV deltog. Ett av syften var bl. a att få försäkringsbolagens hjälp med studien.
Så vi kör på
Catherine
New member
När det gäller riskdiskussionen vill jag bara göra en jämförelse med fallskärmshoppning. Statistiskt sett är det 120:e hoppet en person gör det allra farligaste. I det läget har man så pass mycket utbildning att man tror att man vet vad man gör, men är samtidigt inte tillräckligt erfaren för att helt och fullt förstå riskerna. Jfr med dykarna som tyckte det var tråkigt.
rednax
New member
alltså Olsson, du säger:
"Jag kan förstå att man kan imponeras av detaljerade utredningar men syftet är inte att minska olycksrisk eller antal haverier. Syftet är att försöka reda ut enskilda olyckors händelseförlopp och förhindra att en liknande händelse ska inträffa igen. "
och menar då att man genom att förhindra att en liknande händelse ska hända igen, INTE minskar olycksrisken Kan du förklara det för mig. Jämför tex en korsning med skymd sikt. En bil krockar med en annan och den skymda sikten konstateras efter utredning vara en viktig faktor i händelsen.(andra faktorer såsom,nykterhet, omdöme, fordonets kondition etc etc vägs naturligtvis också in) Sikthindret, tex en häck, tas bort. Olyckorna i denna korsning minskar därefter kraftigt i antal. Är det då fel att påstå att man genom att försöka förhindra att en liknande händelse skall inträffa igen också har minskat olycksrisken??? Eller vice versa.
"Jag kan förstå att man kan imponeras av detaljerade utredningar men syftet är inte att minska olycksrisk eller antal haverier. Syftet är att försöka reda ut enskilda olyckors händelseförlopp och förhindra att en liknande händelse ska inträffa igen. "
och menar då att man genom att förhindra att en liknande händelse ska hända igen, INTE minskar olycksrisken
Kan du förklara det för mig. Jämför tex en korsning med skymd sikt. En bil krockar med en annan och den skymda sikten konstateras efter utredning vara en viktig faktor i händelsen.(andra faktorer såsom,nykterhet, omdöme, fordonets kondition etc etc vägs naturligtvis också in) Sikthindret, tex en häck, tas bort. Olyckorna i denna korsning minskar därefter kraftigt i antal. Är det då fel att påstå att man genom att försöka förhindra att en liknande händelse skall inträffa igen också har minskat olycksrisken??? Eller vice versa.och menar då att man genom att förhindra att en liknande händelse ska hända igen, INTE minskar olycksrisken
Nej, det finns inte starka samband där emellan. Handling är måldriven. Det innebär att om olycksrisk ska minska (eller öka) måste målet vara att handla på ett sätt som medför det. Men människor har andra mål som bedöms vara mycket viktigare än att minimera olycksrisk.
rednax
New member
Vad skulle då målet vara med att förhindra att en liknande eller identisk händelse upprepas? I tex en haveriutredning efter en flygkrasch. Är det inte bara en semantisk lek du sysslar med? Är inte haveriutredningars (i allmänhet )mål att höja säkerheten ( vilket ju oxå betyder öka funktionalitet ) till fromma för såväl ekonomi som människors trygghet ?