En annan bromsfråga av vikt!

[Roberth]

Ahhhh... nu ramla kronan ned!!!! Under den sena timmen trodde jag att det var en modern moto-GP hoj som menades och inte en modern sporthoj.

Mitt fel! Jag ber om ursäkt Roberth!

Det är ingen fara.

Men jag är seriös när jag tror att en 10år gammal sporthäck(jag kunde ha sagt GSXR1000 också) mycket väl kan tänkas stanna på kortare sträcka än en MOTO-GP-cykel från 2009.

Det grundar jag på att det är dem som leder utvecklingen framåt och att det har nästan bara handlat om nedläggningsvinkel/kurvhastigheter de senaste åren, då man börjat med bla bränslemängdsrestriktioner för att få lägre effekt på motorerna.

En annan nackdel i just inbromsningen en gp-cykel lider av är tro det eller ej låg vikt, vilket gör att förarens vikt får större betydelse än på en ca 70-90kg tyngre sporthoj. Föraren sitter ju ovanpå hojen vilket då höjer den gemensamma tyngdpunkten ytterligare.

Eftersom jag nu inte har de aktuella chassiemåtten på en gp-hoj spekulerar jag givetvis. Men jag grundar dem på goda kunskaper inom mekaniken. De har inte svikit mig tidigare. Det skulle vara kul att veta på riktigt.

Roberth

 

[Syster-Tysk]

Det är ingen fara.

Men jag är seriös när jag tror att en 10år gammal sporthäck(jag kunde ha sagt GSXR1000 också) mycket väl kan tänkas stanna på kortare sträcka än en MOTO-GP-cykel från 2009.

...

Eftersom jag nu inte har de aktuella chassiemåtten på en gp-hoj spekulerar jag givetvis. Men jag grundar dem på goda kunskaper inom mekaniken. De har inte svikit mig tidigare. Det skulle vara kul att veta på riktigt.

Roberth

Jag är med i ditt resonemang, om att vikten spelar roll, för att inte tala om låg tyngdpunkt och det faktum att föraren utgör en del av att tungdpunkten blir högre belägen.

Men samtidigt tror jag vi måste ha missat något när det gäller vikten. Jag menar det är andra faktorer förutom just bara det. Om vi kollar på MCN's data-blad igen så ser vi att Triumph har de två mest ytterligheterna på sina hojar, dvs Speed Triple '06 som bromsar på kortast sträcka och Scambler som bromsar på längst sträcka.

Dessa två hojar väger ung. lika mycket, så vikten spelar inte en avgörande roll. När det sen gäller chassie så går vi bet igen. Då MCN inte har de måtten i sitt blad.

Men på Triumphs hemsida hittar vi lite data:

Scrambler har en hjulbas på 1500mm och sitthöjd på 825mm. 2kolvs ok mot en 310mm skiva. Bromssträcka: 148,6 fot

Triplen har en kortare hjulbas på 1429mm och sitthöjt på 815mm. 4kolvs ok mot dubbla 320mm skivor. Bromssträcka: 104,8 fot

Med detta exempel ser vi en motsats till ditt argument. Speed triplen har kortare hjulbas men bättre bromsar och bromsar betydligt bättre, även fast den procentuellt är en högre motorcykel.

Detta kan ju förstås förklaras av att Scramblern har så utomordentligt dåliga bromsar att den inte är jämförbar. Vi byter den mot Daytona 675 istället!

Daytona 675 har en hjulbas på 1395mm (något kortare än Triplen) och en sitthöjd på 825mm och 4 kolvsok mot dubbla 308mm skivor. Bromssträcka: 124,5 fot.

Här stämmer dina argument, även om bromsskivorna är något mindre.

Vad visar då detta?
Jag menar att man inte helt kan basera resonemanget på hjulbas, lågtyngdpunkt och bromsarnas kvalitet. Det finns mer att beakta så som däck och allt var chassie geometri heter, för att nämna några.

Sen är ju en annan sak den, att Moto-GP hojjarna vill ju inte bromsa för att stanna, utan bromsa för att svänga. Vilket gör diskussionen om de stannar snabbare än en R1:a ovesentlig egentligen!

 

[OH-]

däck

Tja, kanske en god tanke. Hur ofta oroar vi oss över att bromsklossarna skall slinta på skivorna när vi fullbromsar? Hur oftas frågar vi oss om däcken skall ha nog grepp?

 

[SuperRetard]

Nu verkar tråden fylld av förståsigpåare..

Perfekt!

Min ursprungsfråga var hur förhållandet i bromsverkar förändrade sig mellan ,c vs bil om man markant ökar hastigeheten.

Alltså:

Bil vs hoj 100 - 0

Bil vinner!

Bil vs hoj 200 - 100

????


Min teori byggde på att friktionsövertaget för bilen minskar med den ökade kraften då hojen istället vinner på sin mindre massa och därmed levande kraft. Då kraften ökar i kvadrat borde hojen alltså i högre farter ha ett markant övertag!?

 

[OH-]

Nu verkar tråden fylld av förståsigpåare..

Perfekt!

Min ursprungsfråga var hur förhållandet i bromsverkar förändrade sig mellan ,c vs bil om man markant ökar hastigeheten.

Alltså:

Bil vs hoj 100 - 0

Bil vinner!

Bil vs hoj 200 - 100

????


Min teori byggde på att friktionsövertaget för bilen minskar med den ökade kraften då hojen istället vinner på sin mindre massa och därmed levande kraft. Då kraften ökar i kvadrat borde hojen alltså i högre farter ha ett markant övertag!?

Nä, det där tror jag inte på. Förutsatt att bromsar och däck fungerar ungefär likadant i 200 som i 100 (och det är inte helt otroligt) så gäller ju regeln att bromssträckan blir 4 gånger så lång vid dubbla hastigheten.
Enligt din egen förutsättning att bilen har kortare sträcka vid 100 så blir skillnaden bara större vid 200. Vinner bilen i testet 200 till 0 så vinner den oxå 200 till 100.

Eftersom hjulen rullar så står dom ju nästan stilla i själva kontaktytan med marken (dom "kryper" lite, engelskans "slip") och maximal friktionskraft , och därmed kraven på bromsarna, blir samma oavsett hastighet (här bortser jag från värmeproblem, förutsätter rimligt bra grejer och bara en inbromsning).
Enda komplikationen jag ser är att det förutom rörelseenergi framåt i fordonet finns rotationsenergi upplagrad i hjulen men det ser ut som om det inte är till mc:ns fördel på grund av hjul med stor diameter och relativt tunga jämfört med resten av fordonet.

 

[SuperRetard]

Nä, det där tror jag inte på. Förutsatt att bromsar och däck fungerar ungefär likadant i 200 som i 100 (och det är inte helt otroligt) så gäller ju regeln att bromssträckan blir 4 gånger så lång vid dubbla hastigheten.
Enligt din egen förutsättning att bilen har kortare sträcka vid 100 så blir skillnaden bara större vid 200. Vinner bilen i testet 200 till 0 så vinner den oxå 200 till 100.

Eftersom hjulen rullar så står dom ju nästan stilla i själva kontaktytan med marken (dom "kryper" lite, engelskans "slip") och maximal friktionskraft , och därmed kraven på bromsarna, blir samma oavsett hastighet (här bortser jag från värmeproblem, förutsätter rimligt bra grejer och bara en inbromsning).
Enda komplikationen jag ser är att det förutom rörelseenergi framåt i fordonet finns rotationsenergi upplagrad i hjulen men det ser ut som om det inte är till mc:ns fördel på grund av hjul med stor diameter och relativt tunga jämfört med resten av fordonet.

Utan att säga att du har fel (för hade jag haft svaret hade jag aldrig startat tråden)..

Men formeln: Dubbel hastighet = fyrdubbel bromssträcka, är oerhört förenklad och gäller i stort sett bara i låga hastigheter. (Baserat på enkel fysik).

Den gällande regeln är att KRAFTEN ökar i kvadrat med hastigheten. Bromssträckan påverkas också av hur fordonet hanterar X kraft.

Gör du samma test med enbart motorbroms och luftmotstånd på samma varvtal men i olika hastigheter så kommer resultatet bli ett helt annat ex.

Då avgörs det alltså av bromsar och däck. Eftersom det kräver enormt mkt mer broms för att låsa ett hjul i 150 jämfört med att låsa det i 50 är sannolikheten stor att en bil inte kan utnyttja sitt friktionsövertag.

 

[anders_69]

Utan att säga att du har fel (för hade jag haft svaret hade jag aldrig startat tråden)..

Men formeln: Dubbel hastighet = fyrdubbel bromssträcka, är oerhört förenklad och gäller i stort sett bara i låga hastigheter. (Baserat på enkel fysik).

Den gällande regeln är att KRAFTEN ökar i kvadrat med hastigheten. Bromssträckan påverkas också av hur fordonet hanterar X kraft.

Gör du samma test med enbart motorbroms och luftmotstånd på samma varvtal men i olika hastigheter så kommer resultatet bli ett helt annat ex.

Då avgörs det alltså av bromsar och däck. Eftersom det kräver enormt mkt mer broms för att låsa ett hjul i 150 jämfört med att låsa det i 50 är sannolikheten stor att en bil inte kan utnyttja sitt friktionsövertag.

Inte säker på att det skulle spela någon roll med annat hastighetsintervall. Kolla retardationsdiagrammet en bit ner
http://www.automobil.se/zino.aspx?articleID=10862
och du skola finna att alla tre bilarna retarderar i storleksordningen 1G eller mer även från hastigheter runt eller över 200 km/h. 911 och vette är väl inte riktigt svenssonbilar, men mx-5 har iaf inga speciellt maffiga hejdare. Om jag inte minns helt fel så ser diagrammen ganska lika ut även för mer familjemässiga transportlådor. Det som spelar roll på de testade bilarna är till stor del däck och ABS-programmering.

De har testat nån enstaka bil utan ABS (av det mer udda slaget, typ Morgan och TVR) och aldrig lyckats bromsa lika bra som ABS-bestyckade bilar (vad jag kommer ihåg).

/Anders

 

[SuperRetard]

Inte säker på att det skulle spela någon roll med annat hastighetsintervall. Kolla retardationsdiagrammet en bit ner
http://www.automobil.se/zino.aspx?articleID=10862
och du skola finna att alla tre bilarna retarderar i storleksordningen 1G eller mer även från hastigheter runt eller över 200 km/h. 911 och vette är väl inte riktigt svenssonbilar, men mx-5 har iaf inga speciellt maffiga hejdare. Om jag inte minns helt fel så ser diagrammen ganska lika ut även för mer familjemässiga transportlådor. Det som spelar roll på de testade bilarna är till stor del däck och ABS-programmering.

De har testat nån enstaka bil utan ABS (av det mer udda slaget, typ Morgan och TVR) och aldrig lyckats bromsa lika bra som ABS-bestyckade bilar (vad jag kommer ihåg).

/Anders

Spännande...

Bilarna är ju av annan kaliber, även en Miata ligger i en annan division än en Saab 9-5 eller en Ford Focus, men ändå!

Bilar med stenåldersteknologi eller supersportegenskaper känns inte relevanta för en jämförelse. Gixxers och R1or finns det massor, V70s och fula Fordar likaså.. Det är den jämförelsen jag vill åt.


Anledningen till min nyfikenhet är att jag ganka nyligen börjat prova att bromsa rejält även från högre hastigheter, och är uppriktigt chockad över hur kort bromssträcka man har även i höga farter. Jag har ju däremot aldrig kört bil på samma sätt, men vet att de upplevelser jag haft resulterat i vikande chassies och ormande. Då inte med maximal bromskraft.

 

[anders_69]

Spännande...

Bilarna är ju av annan kaliber, även en Miata ligger i en annan division än en Saab 9-5 eller en Ford Focus, men ändå!

Bilar med stenåldersteknologi eller supersportegenskaper känns inte relevanta för en jämförelse. Gixxers och R1or finns det massor, V70s och fula Fordar likaså.. Det är den jämförelsen jag vill åt.

Finns såna gjorda av Automobil, iaf på de lite mer "sport"-betonade varianterna, typ Ficus ST170, Mondän ST220, BMW 325, S60 T5, ...
Fanns dock tyvärr inte på hemsidan, skall försöka komma ihåg att gräva i högen hemma ikväll.

Anledningen till min nyfikenhet är att jag ganka nyligen börjat prova att bromsa rejält även från högre hastigheter, och är uppriktigt chockad över hur kort bromssträcka man har även i höga farter. Jag har ju däremot aldrig kört bil på samma sätt, men vet att de upplevelser jag haft resulterat i vikande chassies och ormande. Då inte med maximal bromskraft.

Jo. Fullbroms med en snik-Clio -00 är en spännande (dock inte i positiv bemärkelse) upplevelse. Behöver inte gå så fort heller.
Med Alfan (156 2.0 JTS) är det däremot tämligen stadigt även från tüska motorvägshastigheter.

/Anders

 

[-ah]

De båda tyska motorcykeltidningarna Motorrad och MO (-det är väl dom som går att få tag på, i Sverige) brukar publicera retardationskurver för de motorcyklar som testas. Antagligen gör fler tidningar samma sak.
För kalenderbitaren kan det kanske vara kul att gräva upp, att jämföra med de kurvor som publiceras i biltester.
Själv giter jag inte.

 

[Roberth]

Nu verkar tråden fylld av förståsigpåare..

Perfekt!

Min ursprungsfråga var hur förhållandet i bromsverkar förändrade sig mellan ,c vs bil om man markant ökar hastigeheten.

Alltså:

Bil vs hoj 100 - 0

Bil vinner!

Bil vs hoj 200 - 100

????


Min teori byggde på att friktionsövertaget för bilen minskar med den ökade kraften då hojen istället vinner på sin mindre massa och därmed levande kraft. Då kraften ökar i kvadrat borde hojen alltså i högre farter ha ett markant övertag!?

Jag tror inte på din teori men det där borde kunna testat av den enskilde ganska enkelt.
Jag har en G-mätare som fästes i vindrutan med hyffsad precision och som någon annan skrev så ligger bromskraften med arbetande ABS runt 1G oavsett om det går i 150 eller 50.

Jag utför ett test med min Saab 9000 och Kawasaki. Standardbil mot gammal hoj. Vi får se om jag kan få ut liknande siffror.

Återkommer.

 

[OH-]

......................

Den gällande regeln är att KRAFTEN ökar i kvadrat med hastigheten. Bromssträckan påverkas också av hur fordonet hanterar X kraft.

..................

Vilken "kraft"? Den linjära rörelseenergin växer med kvadraten på hastigheten, men det är ju energi. Man kan inte diskutera fysik utan att ha ordning på storheterna.

Däremot inser jag att jag glömde en viktig faktor i mitt förra svar - luftmotståndet. Dom flesta bilar har hyggligt lite luftmotstånd i förhållande till sin vikt medan hojar mer eller mindre är konstruerade som luftbromsar. Det kommer givetvis att verka till mc:ns fördel vid bromsning i höga hastigheter.