95-oktan blir E10

[eha]

Inte undra på att denna tråden http://forum.svmc.se/showthread.php?t=5793 blivit så populär!

TACK för en redig redogörelse - tack för att du tog dig tid.

Att aktionsradien skärs ner så våldsamt trodde jag inte riktigt.
Jag trodde nog mina Finska vänner överdramatiserade problemen, men där ser man.

Hampe

tack för visat intresse med läsningen.

Dieselmotor på tvåhjuling ja..

Det är som alltid avhängigt av vad man ska ha hojen till. Lika lite som somliga aldrig skulle köra annat än sporthoj eller en ha en brukshoj med extremlång räckvidd två helt olika sätt att åka hoj på. Kul på två olika sätt. Men en dieselhoj i garaget?! Mja, jag är tveksam till om det fyller de gemena mcåkar-kraven i asfalterad civilisation.. Kul med mångfalden dock, och man ska aldrig säga aldrig.

(Jag har gjort några fördjupande ändringar i ursprungsinlägget sedan du svarade.)

 

[Ove 60+]

När etanolen kom i pumparna gjorde jag lite prover, väldigt ovetenskapligt. Använde min gamla bil att prova på och gjorde inga ändringar i förgasaren.

Många påstod att dom tjänade en massa på att blanda i etanol i tanken så jag kollade vad som fanns att tjäna. Började med att plussa på med 10% och ökade succesivt. Av misstag råkade jag vid ett tillfälle komma till 60% + det som redan fanns i bensinen.

Min uppfattning blev att det fanns inget att tjäna på att hålla på att blanda. Minskningen av körsträcka var helt proportionerlig till hur mycket etanol som var i. Allså inget + om inte bensinen är mer än 35% dyrare än etanolen.

Eftersom inga grövre munstycken satts i blev motorn vid hög inblandning lite segare och den blev varm senare vilket inte var så kul kalla dagar. Upp till 20 -25% var det ingen större skillnad.

 

[Roberth]

När etanolen kom i pumparna gjorde jag lite prover, väldigt ovetenskapligt. Använde min gamla bil att prova på och gjorde inga ändringar i förgasaren.

Många påstod att dom tjänade en massa på att blanda i etanol i tanken så jag kollade vad som fanns att tjäna. Började med att plussa på med 10% och ökade succesivt. Av misstag råkade jag vid ett tillfälle komma till 60% + det som redan fanns i bensinen.

Min uppfattning blev att det fanns inget att tjäna på att hålla på att blanda. Minskningen av körsträcka var helt proportionerlig till hur mycket etanol som var i. Allså inget + om inte bensinen är mer än 35% dyrare än etanolen.

Eftersom inga grövre munstycken satts i blev motorn vid hög inblandning lite segare och den blev varm senare vilket inte var så kul kalla dagar. Upp till 20 -25% var det ingen större skillnad.

När etanolen kom i pumparna(på några väldigt få ställen) kostade den runt 7kr. Sommaren innan den globala ekonomiska krisen kostade bensinen över 14kr. Då var det avsevärt trevligare att blanda vid tankning alt konvertera helt och hållet. Det blev ju några kr per liter som sparades.

 

[Ove 60+]

När etanolen kom i pumparna(på några väldigt få ställen) kostade den runt 7kr. Sommaren innan den globala ekonomiska krisen kostade bensinen över 14kr. Då var det avsevärt trevligare att blanda vid tankning alt konvertera helt och hållet. Det blev ju några kr per liter som sparades.

Stämmer bra! Det var lönsamt ett tag.

 

[eha]

30-35% prisskillnad låter bekant.

Som ni oxå observerat var blandtankning bara lönsamt förr innan bolagen räknade hem det vi dåtida "dubbeltankare" sparade. Har oxå suttit och frusit i en gammal volvo som tog för lång tid på sig att få värme in i kupén.. Det var på vippen att jag satte kartong i grillen, som på tidiga sjuttiotalet. Den dagen bensinbolagen ville ha hela kakan själv var jag snabb med att tanka 95-oktan igen. Inte f-n sitta och frysa utan att spara något på det. Helt bakvänt drag av bolagen ur miljösynpunkt egentligen. Givetvis var verkningsgraden i B21A-motorn mycket högre med blandtankat bränsle.

Ska man tjäna något på etanol idag krävs inte bara anpassad motorstyrning utan även anpassat förbränningsrum, högre komp osv så fördelarna med etanolen kommer till sin rätt. Att köra etanolen i bensinmotor verkar följa den prissättning bolagen satt mellan bensin/e85.

Teoretiskt sett skulle E10 kunna ge högre (eller iaf lika) motoreffekt på motorer som går med överfet blandning (för att skydda motorn mot värmeproblem) i o m att det med E10 går att ställa ner blandningen samtidigt som det extra syret ger en effektivare förbränning. Men det är undantagsfall. Vinsten kommer i att mindre bränsle går oförbränt ut med avgaserna.

Jag har lite dålig känsla med det här E10-omställningen. Upplägget känns inte så lite som momssänkningen på mat eller andra "prissänkningar som förväntas komma kunden helt till del". Jag tror vi kommer se oljebolagen räkna hem varenda öre själva och vi konsumenter får samma pris som förut, men en sämre produkt! Det enda som kan motverka att det sker är om 98 oktanpriset inte samtidigt smyghöjs. Den bensinen är ju helt utan etanol. Än så länge iaf.

 

[Katarina]

Glömt och glömt... K-sprit har egentligen ingen funktion mer än att göra din plånbok tunnare.

Bensinen innehåller anti-ismedel på vintern, och om du har så mycket vatten i tanken att det blir isproppar så kommer k-sprit bara att göra det ännu värre.

Aah, tack för svar.

 

[OH-]

Inte undra på att denna tråden http://forum.svmc.se/showthread.php?t=5793 blivit så populär!

TACK för en redig redogörelse - tack för att du tog dig tid.

Att aktionsradien skärs ner så våldsamt trodde jag inte riktigt.
Jag trodde nog mina Finska vänner överdramatiserade problemen, men där ser man.

Håller med om att eha gjorde ett bra jobb.

Du missade inte att den drastiskt sänkta aktionsradien var med E85, inte E10? Dom som läser ditt inlägg utan att läsa eha:s kan bli lite extra brydda.

 

[1300 cc]

Tack för många intressanta svar.

Tack eha för ditt uttömmande svar och alla andra som svarat på mina frågor. Jag hoppas att Maria lyckas få fram listor framöver, hur tillverkarna rekommenderar dem som köpt deras produkter skall förfara. Alltså går det bra köra på E10, måste nya inställningar till för insprutning, förgasare m.m. eller skall man tanka 98 oktan.
Till sist, är den någon som vet vilket datum beslutet skall tas om övergång till E10?

 

[eha]

Tack för berömmet. Forumet blir det vi gör allesammans.

...

Jag har lagt till lite om biogas ihop med e85, som jämförelse på tankvolym och energi-innehåll. Mest för den som tänker fyrhjuligt..

 

[Maria Nordqvist]

Har talat med miljöchefen på ett bensinbolag. Propen som ska beslutas i mars säger att det ska finnas 98 oktan t o m 2013. E10 ska fasas in, frågan är om alla bensinbolag kan ställa om till föreslaget datum 1 maj 2011. Den som säljer bensin ska se till att det finns 98 oktan på marknaden. Det behöver dock inte finnas på varje station. Framförde till petroleumbranschen att MC-tankar är mindre än bilarnas. Viktigt att det finns bensin på så många mackar som möjligt som funkar för MC för att göra resandet möjligt.
Ur propen 2010/11:51:
"Enligt det ändrade bränslekvalitetsdirektivet krävs att medlemsstaterna åtminstone fram till år 2013 säkerställer att det på marknaden släpps ut bensin med en högsta syrehalt av 2,7 viktprocent och en högsta etanol-halt av fem volymprocent (artikel 3 punkten 3).
Att bensin med en lägre etanolhalt ska finnas kvar motiveras av att det behövs för äldre bensindrivna fordon och motorer som kan ta skada av en för hög andel etanol i drivmedlet. Transportstyrelsen har gjort bedömningen att det 2013 fortfarande kommer att finnas ett relativt stort antal fordon som endast bör drivas på bensin med en lägre etanolhalt. Enligt uppgifter från fordonsbranschen rör det sig om ungefär tio procent av fordonsparken, då Sverige i jämförelse med andra EU-länder har en förhållandevis ålderdomlig fordonspark.
Direktivets krav på att sådan bensin ska finnas på marknaden bör i det svenska regelverket genomföras som en skyldighet för den som tillverkar en bensin eller yrkesmässigt för in en bensin till Sverige att se till att det på marknaden finns tillgång till denna bensin. Skyldigheten bör alltså inte riktas mot det enskilda tankstället. Det finns inget som talar för att skyldigheten behöver detaljregleras. Transportstyrelsen bör i egenskap av tillsynsmyndighet följa utvecklingen av hur väl bestämmelsen tillämpas i praktiken. Om det visar sig att regleringen inte fungerar på ett tillfredsställande sätt kan en mer detaljerad lagstiftning bli aktuell."

 

[Syster-Tysk]

Ska man tjäna något på etanol idag krävs inte bara anpassad motorstyrning utan även anpassat förbränningsrum, högre komp osv så fördelarna med etanolen kommer till sin rätt.

Teoretiskt sett skulle E10 kunna ge högre (eller iaf lika) motoreffekt på motorer som går med överfet blandning (för att skydda motorn mot värmeproblem) i o m att det med E10 går att ställa ner blandningen samtidigt som det extra syret ger en effektivare förbränning. Men det är undantagsfall. Vinsten kommer i att mindre bränsle går oförbränt ut med avgaserna.

Vilka undantagsfall skulle detta kunna vara?

Hur hög kompression skulle det behövas för att kunna göra sig tillgodo effekten av Etanolens egenskaper?

Skulle en högvarvig motor med kompression 13:1 kunna tillgodogöra sig etanolens egenskaper?

Finns det risk att den går snålt och att man därför måste ställa den fetare?

Givetvis är det effekt vi är ute efter i detta fall.

TACK FÖR EN INTRESSANT TRÅD!!

 

[eha]

Givetvis är det effekt vi är ute efter i detta fall.

Svarar med utgångspunkt E85, där inget annat anges. Dagens tillgängliga etanolbaserade bränsle.

Vilka undantagsfall skulle detta kunna vara?

Utan att försöka verka kunnigare än jag är, en motor med värmeproblem som medvetet getts fetare blandning än optimalt AFR. Överladdade motorer t ex för att kyla turbon. Det kan även vara för att kyla andra motorkomponenter. Den kommer nu gå både snålare och troligen med bättre AFR bara av bränslebytet. Går den fortfarande fet, eller om man vill snåla ner den för att spara bränsle, så ställer man ner blandningen till önskat AFR. Antingen optimalt för bränslet, eller snålt - för plånboken. Ge akt på värmen vid det sistnämnda dock - mät upp motortemp vid hård last med gamla bränslet så vet du var du kom ifrån.

Hur hög kompression skulle det behövas för att kunna göra sig tillgodo effekten av etanolens egenskaper?
Skulle en högvarvig motor med kompression 13:1 kunna tillgodogöra sig etanolens egenskaper?

Generellt sett, högre än vad bensin klarar i samma motor med samma inställningar. Det varierar mellan motorer. Du pressar in mer av det bränslet samtidigt som kompressionen är högre utan att motorn spikar (att bränslet tänder i förtid av trycket). Höjer du kompet får du högre effektivitet=mer nyttig energi på vevaxeln. När jag surfat runt har jag sett extremer på 19:1 med tändstift med etanol, bensinmotorer med påstådda 16.5:1 etc. Men många kör mellan 10,5-14:1 på E85 i bilracesammanhang. Turbo eller inte är såklart styrande. De har lägre komp för att slippa fördröjning tills turbon jobbar vid gaspådrag. Turbofolket på sporthoj lär ha koll på detaljerna om du vill ha ingående exempel.

Kort svar: det borde gå att få ur mer hk ur en högvarvig 13:1 motor på E85. På E10 kanske kammarna funkar för att nå samma eller lite mer hk, men E85 kräver nog mer ventiltid för att få in extrabränslet. Beror även på insprutning och bränslepump. MC-insprutning är inte min starka sida..

Att med oförändrat komp få ut mer hk ur en bensinmotor på E85 än med bensin kräver ändrade ventiltider, tändläge förutom det uppenbara - mer av E85 än bara kompenserat energi-innehåll (+31%). Får du in 31>=41% E85 med bra ventiltider och får motorn att gå rent är du framme. På bilar görs det med höjt bränsletryck och/eller större spridare. MC vet jag inte ingående. Bike hade en FJR1300 på E85 som Motorrad skrev om i nr 5/08 och 9/08. Bänkades med lite mer hk än original trots att den inte var effektoptimerat konverterad vad jag minns.

Finns det risk att den går snålt och att man därför måste ställa den fetare?

Med E10 kommer hojen gå snålare än tidigare på samma inställningar. Men det ska motorstyrningen på moderna motorer klara av att justera för (högre bränsletryck, ändrade spridartider) om tillverkaren förutsett detta. Vet inte om era moderna insprutshojar har allt en bil har som klarar detta. Gissar att tillverkarna snart kommer ut med listor. Så egentligen kommer den inte gå snålare om allt är som det ska.. Jag kör en gammal spis med förgasare så jag tänker inte alltid modernt.. Ursäkta för den förvirringen..

Om du menar E85 är svaret inbakat ovan - mindre än +41% bränsle är snålt. D v s under idealt bränsle/luftförhållande, AFR. Värmeproblem pga snålställd på E85 tror jag är svårt att få. Iaf utan överladd. Den gamla volvon fick vara testbänk/lekstuga när E85 kom - den gick aldrig varmare än med bensin - oavsett snålställ.

Viktigt med etanolkörning är även att man sköter oljebyten. Det bildas etanal och andra sura, korrosiva förbränningskomponenter som buffras i oljan. E10 klarar man nog på normalbyte på MC. Men E85 ska nog bytas oftare. Bike Trollhättan har säkert en åsikt, om det inte finns på annan plats. Mäta PH på oljan före/efter byte kanske??

http://blizzard.rwic.und.edu/~nordlie/cars/gasoline.html
http://www.raceone85.com/

 

[druid]

Jag är lite orolig över hur min tank som är i plast kommer må av en större mängd etanol i bränslet. Har sett oroande inlägg från utländska forum angående svällande tankar. Sedan så är tanken bara på 12,4 liter så det lutar nog i alla fall mot att jag får börja köra 98 så länge det går om jag inte ska ha en reservdunk på ryggen.

 

[eha]

Menar du att den förhållandevis låga andelen skulle ge problem med plasten i tanken på mc? Då borde samma problem uppstå på längre sikt med 5%-inblandningen. 5% eller 10% tror jag inte kan göra någon större skillnad vad gäller materialpåverkan.

Det är inte E85 och biltankar du tänker på? Där har fyllningsrör släppt från tanken med storläckage som följd närsom plasten i röret blivit slipprig och glidigt ur löst fastskruvade kopplingar.

 

[honda cbf 500]

Jag är lite nyfiken hur det går för den lilla skaran som åker tvåtakt, kommer de att drabbas av detta? Visserligen är kanske 10% etanol inte så mkt och med separatsmörjningsystem kanske de inte påverkas alls. Vad tror ni, kommer smörjning att påverkas?

//Amir

 

[honda cbf 500]

Ducati gt 1000 har jag varit lite nyfiken på och därför läst på lite grann om den cykeln. På gt 1000 modellen har det precis som du själv säger haft en del problem med tanken på grund av etanol. Det verkar som etanolen i tanken har löst upp tankmaterialet och på så sätt har tanken lossnat från sina fästen på ramen. Jag vet att många har fått sina bensintankar utbytt på garanti men vissa har bytt tank flera gånger utan att det har funkat. Jag har också läst att ducati bytte leverantör på grund av detta men vet ej om det har löst sig. Det som förvånar mig mest är hur ducati kan få såna problem då etanol i bensin är ju inget nytt för europa. Så din oro för tanken är befogad enligt min åsikt men jag kan ha fel i den saken.

//Amir

Jag är lite orolig över hur min tank som är i plast kommer må av en större mängd etanol i bränslet. Har sett oroande inlägg från utländska forum angående svällande tankar. Sedan så är tanken bara på 12,4 liter så det lutar nog i alla fall mot att jag får börja köra 98 så länge det går om jag inte ska ha en reservdunk på ryggen.

 

[PeterH]

Vad det gäller det nygamla bränslet E10 som faktiskt redan fanns i några år i början av 90 talet i landet. Tror faktiskt det var i samband med dom första Ford Taurus etanolbilarna som togs in och då dom först E85 mackarna med började dyka upp, även om det var redan då många vanliga fordon som positivt kördes på detta bränsle.
Som jag med senare har för mig var något med något EU direktiv som då förbjöd Sverige vidare försäljning av just E10 av någon anledning. Men väl i några år nu haft max 5% etanolinblandning i den mesta 95 bensinen i landet.

Sedan vi får väl se när och om det överhuvud taget blir aktuellt med E10 även i sverige. Då detta med garantierna från fordons industrin att motorerna verkligen håller kan stoppa det hela enligt http://www.vibilagare.se/nyheter/nya-e10bensinen-drojer-30431. Likaså är det tämligen livliga diskussioner i både Finland som Tyskland som haft E10 ett tag och där bland annat försäljningen av just E10 rasat rejält just för den allmänna oron.

Men iaf angående E10 som i sig är en tämligen blygsam blandning som dessutom enligt en källa angående Preems verksamhetsplan lär det nämts att inblandningen troligen inte blir mer än 7%. Orsak: Skattesubventionen sträcker sig till just 7%. Eftersom etanol är en dyrare produkt än bensin blir en gissning att inget oljebolag är villigt att skänka bort 3% dyrare vara.
Så den enskilde fordonsägaren med E10 knappast lär känna någon skillnad alls vare sig i förbrukning, motorkaraktär eller kortare servicar rent praktiskt.

Som sedan utan direkta undantag klaras av iaf merparten bensinbilar gamla som nya där dom flesta av dessa motorer till och med klarar än högre blandningar till full lambdareglering osv. Vidare där det sedan 70 talet bara i Brasilien är det minst 25% etanolinblandning i all bensin som säljs och där avsedda för vanliga omodifierade motorer där dom flesta biltillverkare (inklusive Volvo & Saab) för den marknaden med godkänt denna inblandning för dom bilar som saluförs i där.

Även om vissa tillverkare som i denna utgåva för den finska marknaden gällande E10 är återhålls med vad bilar där är godkända för: http://www.e10bensiini.fi/hemsida

Lite gällande 2 takt så har jag iaf under några år helt problemfritt kört en etanolkonverterad Husqvarna motorsåg utan några siktningsproblem, med oljan i fråga. Annars har jag för egen del pysslat med etanol och äldre fordon dom senaste 10 åren och mer än 25000 mil med konverterade motorer. Utan problem varken körtekniskt eller korrosiva sådana sommar som vinter med uteslutande bara etanol i tankarna i befintliga dock konverterade motorer.

 

[ACC]

E10 kompatibel på tyska

Hittade följande länk hos SVT
http://www.ams-car.de/download/ams/e10-vertraeglichkeit.pdf
Listar en massa bilar och mc som är mer eller mindre E10-kompatibla.
Kan ju vara andra specar för mc sålda i Sverige men ger nog en ganska bra hint om vad det är som gäller för olika märken och årsmodeller även här hemma i Svedala.

 

[1300 cc]

E10 kompatibelt på svenska

Hittade denna tabell på nätet. Vid en hastig koll verkar den överenstämma med den tyska tabellen ACC hittat.
Kawasaki verkar vara det märke som är försiktigast vad gäller användandet av E10 och kräver relativt nya cyklar för att kunna köra på E10. Finns det någon teknisk förklaring till detta eller är de andra märkena mera optimistiska och chansar mer?

http://www.e10bensiini.fi/files/189/E10-forteckning_Fordon_04.01.2011.pdf

 

[Chopperbyggarn]

Hittade denna tabell på nätet. Vid en hastig koll verkar den överenstämma med den tyska tabellen ACC hittat.
Kawasaki verkar vara det märke som är försiktigast vad gäller användandet av E10 och kräver relativt nya cyklar för att kunna köra på E10. Finns det någon teknisk förklaring till detta eller är de andra märkena mera optimistiska och chansar mer?

http://www.e10bensiini.fi/files/189/E10-forteckning_Fordon_04.01.2011.pdf

Intressant läsning!

Alla Harley Davidson kan köras på E10. Alla? Alla från 1903-2011? Halvtoppsmotorer, sidventilsmotorer ,tvåtaktare ,samt alla toppventilsmotorer?

Om E10 är skadlig för någon äldre motor överhuvudtaget så är det nog tur för Harley Davidson Company att garantin har gått ut för länge sedan för dom äldre hojarna då många av dessa fortfarande är i trafik!

Anders.J