Träning som kanske .............

[Olle Å]

Det här med träning utöver det man är tvungen att göra för att få körkortet, verkar för många vara onödigt. En av de bästa träningar jag varit med på gick på en gokartbana där det i första hand gällde att lista ut hur mycket man kunde lägga ner hojen. Det märktes tydligt att detta för många var lite otäckt. Tittar man på tv och se hojarna där med sina nerlägg i kurvorna så har vi en bit kvar. Att tordas kommer bara med övning. Det är inte farligt att lägga ner exvis en Honda Dominator, som ju har fotpinnarna ganska högt, så pass att stövelsulorna skrapar i asfalten. Har ju själv varit tvungen att i en undanmanöver att skrapa i sulan.
Samma sak gäller att kunna använda handbromsen även om det gäller grusväg eller ännu värre, sand på asfalt. Här gäller det ju att träna och åter träna.
Oavstt underlaget har du ju mycket bättre klipp i frambromsen än i bak. De som har låsningsfria bromsar kör ju mycket tryggare.
Du är ingen bra mc-förare bara för att du har ett körkort.
Träning kan faktiskt rädda livet på dig. Jag vet.

om vägen är för dålig, byt hoj

 

[lime]

Amen!

Färdighetsträning av den typ som SMC bedriver bland annat på go-kartbana syftar till att öka marginalerna för mc-föraren, för att uppväga brisen av den samma hos andra bilister.

Tyvärr får vi ibland en debatt över att de som går kurser utnyttjar sina förbättrade färdigheter till att köra fortare och då minskar man ju marginalerna hos sina medtrafikanter ännu mer. Och de har ju inte varit och övat.

 

[Olle Å]

Skall jag tolka dig rätt så är det alltså fel att öka marginalerna genom träning. Skall all träning vara av ondo?
Vad jag menar är ju att om man är väl förberedd så kan man klara av en oförutsdd sitution på ett bättre sätt och kanske klara livhanken.
Ett exempel. Jag och en kompis körde i Norge i somras. Går in i en högerkurva och möter in bilist som skär in på min väghalva. Jag har som tur är tränat på att lägga ner hojen ganska rejält. Fotpinneskrap och kanten på stöveln i backen, men inga problem. Vad hade hänt om jag inte varit förberedd och bromsat eller stelnat till och inte vågat lägga ner. Nu hör det till saken att på min Honda Dominator så sitter fotpinnarna ganska högt.
OK kan ju hålla med om att en del utnyttjar sin färdigheter i ökad hastighet.

Om vägen är för dålig, byt hoj

 

[Gunsan]

Det är precis det som du ska använda dina nyvunna marginaler till.

Men det är inte det man alla gånger gör handen på hjärtat.
Med ökade marginaler i 70 kan man höja farten och ha samma marginalförhållande som innan man gick en kurs.
Det är då det är farligt !

Fortbildning är inte en lätt historia, men nyttig.
Med riskmedvetenhet även utvecklande och vi blir mycket mer mogna medtrafikanter.

Kram Maria

 

[Ansod]

Det är precis det som du ska använda dina nyvunna marginaler till.

Men det är inte det man alla gånger gör handen på hjärtat.
Med ökade marginaler i 70 kan man höja farten och ha samma marginalförhållande som innan man gick en kurs.
Det är då det är farligt !

Fortbildning är inte en lätt historia, men nyttig.
Med riskmedvetenhet även utvecklande och vi blir mycket mer mogna medtrafikanter.

Kram Maria

1-0

 

[lime]

Nej, då läser du mitt inlägg som fan läser bibeln. Det jag säger är att man måste tänka på att när du ökar dina marginaler och alltså blir bekvämare med att köra fortare så minskar du alla andras marginaler. Och i trafiken är det (grovt förenklat) snittet av alla inblandades marginaler i en trafiksituation som är alla inblandades marginal.

Den situation du beskriver är en bra exempel där du har rejäl med övermarginal och alltså kunde använde den för att se till att ekvationen slutade på plus. Om du istället hade kört fortare hade du redan varit i fullt nerlägg och ekvationen hade slutat på minus. Och när man får minussiffror tar det oftast ont.

 

[Olsson]

Det här med träning utöver det man är tvungen att göra för att få körkortet, verkar för många vara onödigt.

Det är onödigt om målet är att minska olycksriskerna. Träning ger färdigheter. Marginaler korrelerar dock inte med färdigheter. Det krävs inga färdigheter för att öka marginaler – de ökas med motivation att göra så. Mål!

Lärandet som uppstår är inte bara färdigheter som kan användas i körsituationer – man lär sig också att man klarar dessa situationer. Beslut om handling tas bl a på uppfattningar om de egna färdigheterna. Förändring i färdigheter ger därför nya situationer. Skillnaden mellan att vara vältränad och ej vältränad är att de två grupperna sysslar med olika aktiviteter. Det gäller även olyckor, vilka sker på olika sätt.

Det finns visserligen variationer på resultat men internationell statistik har i många år visat att färdigheter och utbildning inte är en faktor som minskar farorna. I många fall ökar det istället riskerna. Det kan med logik förklaras genom att det tycks vara en ganska allmän uppfattning om att träning ger säkerhet. En sådan uppfattning bör tendera till förväntningar om hög säkerhet – efter t ex utbildning eller träning. Vad som dock i praktiken ger hög risk är acceptans av hög risk. Ingen vill minimera trafikolycksrisk – det är inte målet.

Vad jag menar är ju att om man är väl förberedd så kan man klara av en oförutsedd situation på ett bättre sätt och kanske klara livhanken.

När du förbereder så förbereder du för förutsedda situationer. Man kan inte förbereda för en oförutsedd situation.

Ett exempel. Jag och en kompis körde i Norge i somras. Går in i en högerkurva och möter in bilist som skär in på min väghalva. Jag har som tur är tränat på att lägga ner hojen ganska rejält. Fotpinneskrap och kanten på stöveln i backen, men inga problem. Vad hade hänt om jag inte varit förberedd och bromsat eller stelnat till och inte vågat lägga ner.

Den situation som du befann dig i vid incidenttillfället är ett resultat av de faktorer som tog dig dit. Utan dina färdigheter att köra mc – så hade du sannolikt inte varit i Norge över huvud taget. Som tidigare nämnt, man lär sig inte bara hantering – man utvecklar också kunskaper om sina egna färdigheter. Denna kunskap används i beslutsfattandet. Incidenten är därför ett resultat av frivillig risktagning.

De som har låsningsfria bromsar kör ju mycket tryggare.

Varför skulle de göra det? Risktagning är frivilligt och nödvändigt. ABS för bil har inte hjälpt. Jag kan inte se något skäl att det ska hjälpa för motorcyklister heller.

 

[swischmc]

Handlar inte tråden om att det är för många som tror att de kan köra hoj efter att ha fått körkortet?

Klart man inte kan köra hoj när man just tagit körkortet!! Jag gjorde det för 1,5 år sedan och fick rätt snart en flachback om hur det var när bilkörkortet var nytt. Mycket att tänka på i bilen/ inom hojen och lite koll på trafiken.

Kurserna jag sedan gick via SMC gav mig kanske inte rysligt mycket bättre körteknik, men jag fick erfarenheter som annars tagit mig flera år att få. Insiker om hur jag och hoj fungerar. Mera träning i de moment jag lärt mig på trafikskolan. På väg hem från kurserna har jag varit en bättre förare, mer medveten om mina kunskaper och trafikens risker.

Att få lära sig fysiken bakom kurvtagning och bromsning är kanonbra. Jag tror inte att flertalet kör fortare i en kurva för att de vet att de klarar den. Däremot kör de säkrare genom samma kurva då de gasar istället för att bromsa.

 

[Galne Dansken]

Innan att vetenskapen tar överhand, måste jag bifalla Olle Å - fullkomligt rätt enligt mina egna erfarenheter.

Och det är just där vart vetenskapen inte kommer fram till "rätt forskning" - iallafall inte vad jag har set!


Och gott nytt år

 

[Olle Å]

Helt galet anser jag om att man inte kan förbereda sig inför en oförutsedd situation. Problemet är ju enligt min uppfattning kan två exakta situationer aldrig uppstå. Men i många situationer finns det delmoment som man kan vara förberedd på. Exempelvis snabba undanmanövrar i stället för att bromsa eller kanske öka farten i stället. Ju mer man övar på olika delmoment ju mer " sitter i ryggraden ". Visst kan det bli fel ändå , men då har man i allafall gjort vad man kunnat. Ett litet exempel jag själv råkat ut för. Du kör med en hoj på en fin krokig asfaltväg och upptäcker helt plötsligt att någon tappat sand på vägen i en kurva. Vad gör du ? Det är lite för sent att börja tänka då.

om vägen är för dålig, byt hoj

 

[Mymlan]

När du förbereder så förbereder du för förutsedda situationer. Man kan inte förbereda för en oförutsedd situation.

Nej, men genom att du vet hur mc:n reagerar beroende på vilka åtgärder du vidtar som mc-förare, så kan du genom att ha olika alternativa handlingsplaner vara beredd på att agera.

Du kan också lära dig vad du absolut inte skall göra. (att reagera omedvetet, genom att använda sina överlevnadsreaktioner, är det sämsta sättet att hantera oförutsedda situationer) Att bli medveten om sina handlingar och kunna göra val, gör dig till en säkrare mc-förare.

 

[Monsterdiggaren]

En massa påståenden

Olsson! ditt inlägg är välskrivet men i mitt tycke rena löjan. Jag håller inte med dig på någon punkt. Prova att applicera ditt resonemang på simning. "Simträning påverkar inte drunkningsrisken." Nej visst, det är ju bara att se till att inte hamna i vattnet istället . Om man kan simma så ger man sig ut i vattnet och löper större risk att drunkna. Helt analogt med ditt resonemang skulle det vara fler simkunniga som drunknar än icke-simkunniga. Tror du att det finns någon Olsson på Svenska livräddningssällskapets forum som propagerar för att de ska sluta utbilda folk i simning för att "Marginaler korrelerar dock inte med färdigheter".

Visst kan man träna för att vara förberedd på det oförutsedda, det gör vi ju i många sammanhang här i livet.

Om du trots allt inte kan övertygas om detta så kan jag informera dig om att om man lägger ned tid på att studera saken, så sker mc-olyckor och -tillbud efter ett antal mönster. Kalla det typfall om du vill. Helt plötsligt är alla olyckor förutsedda, det är bara en fråga om att vistas i trafiken så kommer en viss olyckstyp att inträffa förr eller senare. Tur att man tränar då så att man är förberedd. Jag förbereder mig genom att läsa Keith Codes "A twist of the wrist II" och genom att gå "Broms och kurv"-kurser med SMC. Det tycker jag att du också ska göra. Om du vågar se saker på ett nytt sätt.

 

[LC4ever]

Övningar med ex SMC ger också bättre förståelse för just den MC som man kör.
Det är olika hur en Guldwinge, GSXR och en R1200GS uppträder.

Har själv tränat på bana i hög hastighet för att få in tekniken med bla motstyrning.
Det vanligaste felet som folk gör när de "kommer för snabbt" in i en kurva är att de bromsar och därmed rätar upp hojjen, vilket gör att du kör rakt fram. Detta går normalt bra på en bana eftersom där finns det avåkningszoner, på vanlig väg så har man inte detta.
Därför måste man träna in ett annat beteende, motstyrning, dvs lägga ner hojjen ännu mer och därmed svänga mer. Och tro mig, man kan luta betyligt mer än man tror.

Jag har tyvärr mött allt för många hojjar på fel sida vägen pga att de missbedömt kurvan och hastigheten (oftast custom-hojjar). Med mer träning händer inte detta.

 

[Olsson]

Helt galet anser jag om att man inte kan förbereda sig inför en oförutsedd situation. Problemet är ju enligt min uppfattning kan två exakta situationer aldrig uppstå. Men i många situationer finns det delmoment som man kan vara förberedd på. Exempelvis snabba undanmanövrar i stället för att bromsa eller kanske öka farten i stället. Ju mer man övar på olika delmoment ju mer " sitter i ryggraden ". Visst kan det bli fel ändå , men då har man i allafall gjort vad man kunnat. Ett litet exempel jag själv råkat ut för. Du kör med en hoj på en fin krokig asfaltväg och upptäcker helt plötsligt att någon tappat sand på vägen i en kurva. Vad gör du ? Det är lite för sent att börja tänka då.

om vägen är för dålig, byt hoj

När du har förberett dig för de delmoment du nämner, så har du förändrat situationen. Konsekvensen av det är att nya oförutsägbara situationer kommer uppstå och som inte hade uppstått om du inte hade förberett dig. Ännu större förändringar i situationen uppstår när många andra också förberett sig. De kommer agera annorlunda och du kommer påverkas av det. Allt detta leder till nya detaljer – inte vad som är farligt, men vad som var farligt.

Du skriver: ”men då har man i alla fall gjort vad man kunnat.”. Nej det har du inte. Du skulle t ex kunna avstå helt och eliminera farorna med mc-körning, men det är inte vad du vill som motorcyklist. Därför sker olyckor under mc-körning, precis som under andra aktiviteter.

 

[Olsson]

Nej, men genom att du vet hur mc:n reagerar beroende på vilka åtgärder du vidtar som mc-förare, så kan du genom att ha olika alternativa handlingsplaner vara beredd på att agera.

Beredd på att agera med sina alternativa handlingsplaner är man oberoende av sina färdigheter. Det intressanta är vilka situationer man befinner sig i förhållande till de färdigheter man besitter.

Du kan också lära dig vad du absolut inte skall göra. (att reagera omedvetet, genom att använda sina överlevnadsreaktioner, är det sämsta sättet att hantera oförutsedda situationer)

Några ”överlevnadsreaktioner” är inte etablerat i forskningen. Det låter dessutom som något bra. Om det vore något negativt med ”överlevnadsreaktioner” så skulle de inte kallas för överlevnadsreaktioner – snarare dödsreaktioner.

Vad som dock är vetenskapligt belagt är hur människor hanterar uppgifter genom automatisk process och medveten hantering. Ämnet påverkar dock inte utfallet i någon (säkerhetsmässigt) känd riktning. Ämnet påverkar förmåga till hantering. Effekter från konflikter i automatisk process är dock en faktor som också påverkar förväntningar om ens egen hanteringsförmåga. Det medför att målen kommer förändras genom förändringar i konflikter i automatisk process. Det är helt enkelt färdigheter vi pratar om. Och som tidigare antytts krävs inga mc-färdigheter alls för att minska farorna från motorcykelkörning. Det finns andra metoder som är effektiva, vissa så effektiva att man kan eliminera farorna helt. Man kör inte alls.

Att bli medveten om sina handlingar och kunna göra val, gör dig till en säkrare mc-förare.

Nej. Tillgång till många val leder inte till högre säkerhet. Om du är i en situation och kan välja mellan exempelvis 100 olika val och 99 av dem leder till olika kraschsituationer, så gör inte de många alternativen att man blir säkrare. Vad som gör en säkrare är en förändring i förhållandet mellan tillgång på säkra situationer och tillgången på farliga situationer.

Dessutom kommer du aldrig bli i närheten medveten om dina handlingar annat än genom din egen bedömning. Automatisk process levererar ingen information till medvetandet. Det är omedveten process och kan därför inte analyseras av den som utför handlingen. Du kan se resultatet från den men inte övervaka den.

 

[Olsson]

Olsson! ditt inlägg är välskrivet men i mitt tycke rena löjan. Jag håller inte med dig på någon punkt. Prova att applicera ditt resonemang på simning. "Simträning påverkar inte drunkningsrisken." Nej visst, det är ju bara att se till att inte hamna i vattnet istället . Om man kan simma så ger man sig ut i vattnet och löper större risk att drunkna. Helt analogt med ditt resonemang skulle det vara fler simkunniga som drunknar än icke-simkunniga. Tror du att det finns någon Olsson på Svenska livräddningssällskapets forum som propagerar för att de ska sluta utbilda folk i simning för att "Marginaler korrelerar dock inte med färdigheter".

Visst kan man träna för att vara förberedd på det oförutsedda, det gör vi ju i många sammanhang här i livet.

Om du trots allt inte kan övertygas om detta så kan jag informera dig om att om man lägger ned tid på att studera saken, så sker mc-olyckor och -tillbud efter ett antal mönster. Kalla det typfall om du vill. Helt plötsligt är alla olyckor förutsedda, det är bara en fråga om att vistas i trafiken så kommer en viss olyckstyp att inträffa förr eller senare. Tur att man tränar då så att man är förberedd. Jag förbereder mig genom att läsa Keith Codes "A twist of the wrist II" och genom att gå "Broms och kurv"-kurser med SMC. Det tycker jag att du också ska göra. Om du vågar se saker på ett nytt sätt.

Simträningen påverkar troligen drunkningsrisken, men man vet inte åt vilket håll, för vem/vilka och inte när. Om man dessutom inte beskriver vilken grupp man avser, så blir det ännu svårare att avgöra. Den som vid ett tillfälle plaskar i djupt vatten har naturligtvis stor nytta av att vara simkunnig – men det innebär inte att simkunnighet i allmänhet leder till lägre förluster. Folk kommer naturligtvis simma mer om folk är simkunniga.

Man lär sig inte simma för att minska drunkningsrisken – man lär sig möjligen simma för att nyttja dessa färdigheter. Hur man sedan använder färdigheterna är en annan fråga. På samma sätt används inte fallskärmar för att rädda allmänheten från fallolyckor – de används av dem som frivilligt hoppar från höga höjder. Utan fallskärmar skulle färre hoppa. Vad färdigheter leder till är förmåga att agera i enlighet med dessa färdigheter.

Angående ditt resonemang om mönster och att ”alla olyckor är förutsedda”, så är det helt fel om du avser situationer (vilket jag gissar att du gör). Det är just genom att framtiden är oviss som nya händelser uppstår. Dessa händelser kommer tolkas och därmed påverka ens uppfattningar. Och det är just uppfattningar som styr våra handlingar. Däri ingår att göra misstag. Det mönster som finns är att situationerna där förluster inträffat, är av varierande karaktär. De förändras med tiden. Det finns flera exempel på det. Ett par är halkbaneträning (bil) och användning av ABS-bromsar (bil). Konsekvensen av dessa är att situationerna där förluster sker förändras, men förlusternas storlek har inte minskat.

Vad gäller ”A twist of the wrist II” så tror jag det handlar om motorcykelkörning men inte så mycket om hur det fungerar runt människors risktagning etc. Boken blir därmed ganska ointressant. (Jag har dock läst den.)


(Läkartidningen)

Det finns inga klara bevis för att drunkningsolyckor är vanligare hos dem som simmar dåligt, bortsett från i samband med båtolyckor. Anledningen är sannolikt att de som simmar bra också utsätter sig för större risker.

 

[Olsson]

Jag har tyvärr mött allt för många hojjar på fel sida vägen pga att de missbedömt kurvan och hastigheten (oftast custom-hojjar). Med mer träning händer inte detta.

Håller med. Jag har tränat, i alla fal en del. Jag håller numera närmare 100 blås genom transformatorkurvan på Bogesundsvägen. Oerhört härlig känsla att kunna köra så samtidigt som man kan hålla sitt spår utan större problem.

 

[OH-]

................ På samma sätt används inte fallskärmar för att rädda allmänheten från fallolyckor – de används av dem som frivilligt hoppar från höga höjder. Utan fallskärmar skulle färre hoppa.
.......................

(Läkartidningen)

Det finns inga klara bevis för att drunkningsolyckor är vanligare hos dem som simmar dåligt, bortsett från i samband med båtolyckor. Anledningen är sannolikt att de som simmar bra också utsätter sig för större risker.

Vackert!

Det första låter mycket likt det resonemang som låg bakom besluten under första världskriget att flygare inte skulle ha fallskärm - då skulle dom bara hoppa och slösa på dyra flygplan. Jag segelflög ett antal år och inte fan hade jag skärmen med mig hela tiden för att hoppa bara för att det var kul.

Det andra har väl med Mark Twains "lies, damn lies and statistics" att göra. Vilken liten oskyldig liten bisats, att bortse från båtolyckor när man undersöker drunkningsolyckor.

Nej, Olsson, sluta skriva svårgenomträngliga inlägg utan konstruktivt innehåll. Vi vet redan att riskerna med MC-körning minskar om vi inte kör MC men det saknar helt relevans eftersom MC-körning är själva grunden för dikussionen här.
Sluta låtsas att du inte förstår andras inlägg - har du nån som helst insikt i storbanekursernas innehåll så vet du mycket väl vad nån här menar med "överlevnadsreaktioner", kanske inte en akademiskt oantastlig terminologi men väl inarbetad bland många motorcyklister.

 

[Mymlan]

Några ”överlevnadsreaktioner” är inte etablerat i forskningen. Det låter dessutom som något bra. Om det vore något negativt med ”överlevnadsreaktioner” så skulle de inte kallas för överlevnadsreaktioner – snarare dödsreaktioner.

Det finns andra metoder som är effektiva, vissa så effektiva att man kan eliminera farorna helt. Man kör inte alls.

Överlevnadsreaktioner är ett vedertaget begrepp inom stressforskning. Det är inte alltid våra överlevnadsreaktioner är anpassade till de situationer vi utsätter oss för och blir då istället precis som du skriver dödsreaktioner.

Tråden från början gällde väl huruvida det var bra med övning. Fråga en stridspilot om han/hon vill flyga på uppdrag utan att ha övat innan. Sitter de flesta förutsedda manövrar i ryggmärgen finns det kapacitet kvar att hantera de oförutsedda situationer som dyker upp.

Men det enda sättet att helt undvika olyckor är precis som du skriver att inte köra alls.

 

[Niklasinorr]

Jag tycker att dina inlägg är oerhört roliga att läsan Olsson, och dessutom har du helt rätt i egentligen alla avseenden. Men, du beskriver problemet utifrån en strikt akademisk/teoretisk synvinkel, ungefär som forskarna som jobbar för Vägverket. Alla dessa teoretiker gör misstaget att göra allting så enkelt och konkret som möjligt, annars blir det för många parametrar för att försöka forska om det. Dessutom råkar de i regel glömma bort en viktig faktor, nämligen människan. Vi människor tycker om att ta risker, vi tycker om att göra farliga saker, helst skall de vara "säkra" farliga saker men om dom bara är "hyfsat" säkra så duger det gott.

Färdighetsträning gör två saker, det hjälper oss att öka marginalerna, men eftersom vi är människor så använder vi den nyvunna kunskapen till att köra fortare (precis som att vi kör fortare med vinterdäck på snö än med sommardäck, trots att vi borde köra lika sakta som med sommardäck, men med större säkerhet)...
Det andra är att vi kan få hjälp av färdighetsträning när vi väl befinner oss "i olyckan", och kan förhoppningsvis göra en manöver som kanske minskar skadan eller till och med undviker den, men då får man träna in absurdum.

Vill vi minska olyckorna skall vi jobba med det som händer några tiotal sekunder före vi kommer till det ställe där olyckan eventuellt kan hända, dvs riskbedömning...och riskbedömning lever tyvärr i ett motsatsförhållande till människans vilja att ta risker.

Slutar vi helt köra hoj, vilket ju är en väldigt bra slutledning enligt riskbedömningen över att köra hoj, så får vi ju inga olyckor, precis som Olsson säger, ett perfekt akademiskt svar på en komplicerad fråga