handdator

Visa fullständig version : Hårresande huvudlöst!



Mikaman
2006-09-25, 22:17
Det är egentligen inte alls konstigt att vi har personer lite var stans i vårt samhälle som arbetar för att motverka motorcyklismen. Eftersom det finns motorcyklister som tillsynes helt utan omdöme och med ett förakt för sitt eget och andras liv leker racing mitt i Stockholms rusningstrafik!

Jag blir alltid lika förundrad över vad som rör sig i huvudet på en motorcyklist som i rejält tät trafik på flerfilig motorväg tar sig fram i sick-sack och klämmer sig in mellan övriga fordon med en hastighet som är nära dubbel så hög som de andra trafikanternas trots att deras fordon framförs i 90-120 km/tim.

Jag undrar också vad alla andra trafikanter tycker när de panikbromsar eller försöker väja för en sådan hårresande huvudlös motorcyklist. Vad får de för tankar om motorcyklister i allmänhet? Varför skall de känna någon som helst sympati för motorcyklister?

Nej, jag fantiserar inte! Jag kör dagligen motorcykel på E4:an norr om Stockholm och har allt för ofta råkat ut för sådana här motorcyklister. Idag var det en typ på en fin illgrön racer och med dyr och fin förarutrustning. Jag skämdes över att köra motorcykel mitt i skiten och blev så förbannad att jag för en stund tyckte det är rätt åt alla dem med höga försäkringspremier när de kör på det här viset. Inte kunde jag se registreringplåten heller där den satt under kutsen.

Sedan lugnde jag mig lite och tänkte på att när det verkligen gäller, på bana, kan många av dem inte ens köra sina racers när det svänger ordentligt!

En gubbe som hänger på när farorna är rimliga!

Strömma
2006-09-26, 00:15
Vill inte vara en moralkärring, men kan tyvärr bara hålla med.

Häromdagen när jag var på väg ut ur stan så åkte jag på en av dom mer trafikerade gatorna här. Stannar för rött och står mitt i den enda vägbanan som första fordon. Bakom kommer en kille med en r1:a som trycker sig upp till vänster om mig för att stanna jämsides. Tittar som hastigast på honom och noterar att han har en tjej bakpå och vad jag kan se inga ställ, men det kan dom ha haft under tröjorna kanske. Vänder sedan blicken framåt igen och tittar på trafikljuset. Då börjar killen att varva upp hojen. Tittar förstrött på honom undrande varför och han tittar på mig som om vi ska rejsa. Måste ju vara kul att impa på tjejen mot en 20 år äldre hoj förstås. Att rödljus rejsa i stan mitt på dagen är inget för mig så jag vänder blicken framåt igen och åker lugnt iväg vid grönt ljus till nästa rödljus 200m längre fram.

Nu står vi i varsin körbana som båda leder in i en rondell. Den vänstra som han står i är enbart till för att svänga vänster i, min högra har tre alternativ ut till höger och mitt i rondellen ska vi dessutom passera spårvagns-spår. Samma sak igen, börjar att varva efter ett tag medans jag nu inte orkar bry mig alls. Grönt ljus och iväg. Framför mig är en bil som inte vet riktigt vart han ska så jag tvingas bromsa in, killen gör samma sak för att sedan följa mig jämsides genom rondellen och sedan titta oförstående på mig när jag fortsätter på min färdväg åt höger.

Nu gillar jag som många andra att gasa, men att mäta krafter är rätt ointressant, speciellt rakt fram. Att sedan gasa på allmän väg mot någon jag inte känner, eller vet hur han reagerar eller hanterar sin hoj, det är för mig rätt långt borta. Men visst, vid rätt tillfälle kan han kanske locka mig till ett rejs...men det kommer aldrig att hända i stan, inte heller mot någon som har någon bakpå. Och om du läser det här så är min 1100es standard och ska givetvis inte ha en chans mot din r1:a, men du skulle nog bli förvånad över hur lite som skiljer rakt fram på 400m och med skjuts på så är nog inte utgången solklar längre. Har inte testat mot en r1:a, men väl mot kompisens blackbird, och det skiljer mindre än man tror i meter och tid räknat. Upplevelsen på hojen är något helt annat. Men om vi konstaterar att din hoj är mkt snabbare än min från början, så kan du sova gott inatt iaf...

Det är precis det här som måste bort om vi ska kunna bygga upp någon form av respekt för hoj-kollektivet igen. Jag gillar som sagt med att gasa och köra fort som många andra, det är en del av varför jag kör, men sedan gäller det ju att välja tid och plats med förnuft. Ska man sedan mäta sina krafter så måste man välja plats med omsorg. Är det mot en polare som du väl känner så är det en sak, att gasa mot någon man inte vet något om kan få tragiska konsekvenser om det händer något, och det ska man nog inte ens prova på gatan.

Kvarstår gör givetvis frågan hur vi kan förändra beteendet, och en seriös debatt om detta vore önskvärt och efterlyses härmed.

Swedie
2006-09-26, 07:27
Att nå de personer som skiter i lag och moralfrågor, kommer bli tufft. Vissa lär sig tyvärr endast genom erfarenheter / konsekvenser.

lime
2006-09-26, 09:05
Jag kan säga att det är minst lika frustrerande att komma på E4-Uppsalavägen och ligga i vänsterfil i nästan laglig fart (~120 km/h) och plötslgit få en bil som svänger ut från mittenfilen och lägger sig framför och kör om resten av de som ligger och kör 90 i mittenfilen... i 100 km/h.

Lika irriterande är det när man kommer ikapp två bilar på landsväg och i god tid visar för bilen närmast att "jag tänker köra om dig", börjar blinka långt innan det blir fritt, går ut i mötande körfält när läge ges, börjar gasa och plötsligt har man en bil framför sig som börjar blinka ungefär samtidigt som den passerar mittlinjen...

*MORR*

Därmed inte sagt att vi hojåkare inte kör som svin ibland. Undertecknad inräknad.

Galne Dansken
2006-09-26, 20:17
Jag kan säga att det är minst lika frustrerande att
*MORR*


Från Stockholm till Mora idag, hade jag 4 sitsar vart bilar, lastvagn totalt struntar i att jag kommer på min MC - och bara kör utt fram för mig!

Frustrationen är nog fullkomlig :confused:

Lösning: LÄNK (http://www.bilsport.se/news.php?id=39109)

Mikaman
2006-09-26, 21:47
Från Stockholm till Mora idag, hade jag 4 sitsar vart bilar, lastvagn totalt struntar i att jag kommer på min MC - och bara kör utt fram för mig!

Frustrationen är nog fullkomlig :confused:

Lösning: LÄNK (http://www.bilsport.se/news.php?id=39109)

Kanske en bra lösning! Något för SMC att förorda?
Körde själv tung lastbil i en tidigare karriär. Har kanske glömt hur det var men tror det är värre på motorcykel. Hursomhelst, när vissa av oss motorcyklister visar en hänsynslöst låg respekt för medtrafikanter tror jag vi alla får tillbaka en bristande respekt från till exempel bilister. Och, eftersom bilisterna är flera blir det enklare för bland andra politiker att klämma åt motorcyklister.

Våga dissa de vårdslösa motorcyklisterna! (Kanske något för en ny dekal?)

;-)

Mikaman
2006-09-26, 22:05
...plötsligt har man en bil framför sig som börjar blinka ungefär samtidigt som den passerar mittlinjen...

Javisst, känns detta igen. För att inte nämna de gånger man tvingas köra på "växelbreda vajervägar" där alltför många bilister inte förstår att om de bara väntar en sekund med att gå ut i omkörningsfilen så blir de av med motorcykeln i backspegeln och kan göra sin egen omkörning i lugn och ro.

Det är nog alltför vanligt att vi svenska trafikanter "kör vårt eget race" med på tok för lite samspel.


Därmed inte sagt att vi hojåkare inte kör som svin ibland. Undertecknad inräknad.

Köra som ett svin, du! Det kan jag aldrig tro! I alla fall inte där det är opassligt! ;)

(Jag vågar inte sätta ut namnet ännu - men jag jobbar på det!)

Galne Dansken
2006-09-27, 01:02
Kanske en bra lösning! Något för SMC att förorda?
;-)

Saxad från SMC:s avsikts förklaring i MC-Ola:


Uppmärksamhet

En orsak att motorcyklisterna inte uppmärksammas i trafiken är att andra trafikanter saknar kunskap om hur motorcyklisterna uppträder i trafik.

-- SMC avser att verka för att det ska vara ett obligatoriskt avsnitt i körkortsutbildningen för samtliga trafikantgrupper om motorcyklar i trafik.

LÄNK SMC:s avsiktsförklaring (http://www.vv.se/filer/27656/SMC.pdf)

Och ja - vi jobbar på detta - och har senast i veckan deltagit på möte med VV om samma... :)

lime
2006-09-27, 07:30
Köra som ett svin, du! Det kan jag aldrig tro! I alla fall inte där det är opassligt! ;)

(Jag vågar inte sätta ut namnet ännu - men jag jobbar på det!)

Fråga Cicci... i söndags från Rörken uppstod en viss frustration med totalt gashäng som påföljd. Tog säkert en 2-3 mil innan jag fick gasen att släppa. ;)
*skäms*

Och förresten vet jag var din postlåda växer.

HonkyTonkMan
2006-09-27, 09:50
Tyvärr är det så att en extremt övervägande majoritet av de hojmarodörer som skulle behöva ändra sitt trafikbeteende radikalt inte är nåbara. De är med all säkerhet inte medlemmar i SMC och frågan är snarast hur många av dem som har gällande körkort. Vad gäller de bilister som gör hojlivet till ett litet helvete, så är saken en annan. De är helt enkelt omedvetna om vilka risker de utsätter sej själva och sin omgivning för. Ett alert trafiksäkerhetsverk, tyvärr nedlagt i Sverige numer del av Vägverket, skulle här kunna göra en insats. Det brittiska trafiksäkerhetsverket är här ett lysande föredöme.

Kiwi60
2006-09-28, 11:04
Den främsta anledningen till att folk tar extrema risker när de kör hoj är nog att det är kul. Det ger en kick. Det kan väl inte va så svårt att förstå.

Med det inte sagt att jag rättfärdigar sådant beteende.

Strömma
2006-09-28, 14:05
Den främsta anledningen till att folk tar extrema risker när de kör hoj är nog att det är kul. Det ger en kick. Det kan väl inte va så svårt att förstå.

Med det inte sagt att jag rättfärdigar sådant beteende.
Nope, inga problem med att förstå det.

När det körs streetracing, vare sig med hoj eller bil, så letar man upp en tom väg eller spärrar av/har koll på en som är någorlunda tom. Dessutom är det inga större problem att överblicka den del framåt som man har tänkt att köra på och på så sätt själv kunna förvissa sig om att det är tomt. Inte blir väl kicken mindre för det? Men när det gäller att köra en kurvig vägsträcka, dessutom då oftast flera hojar i ett gäng, då gasas det rätt friskt utan någon som helst koll på vad som väntar runt hörnet. Hornen växer ut och alla beter sig som om dom vore på en avlyst gokartbana, man ska helst om polaren framför, och om det nu inte går så är i alla fall att tappa mark och tvingas släppa honom ur sikte ett nederlag. Och nej då, det gäller inte bara yngre killar på r-hojar...

Så då undrar man ju lite varför man vid streetracing är så fega att man stänger av eller har koll på den tänkta sträckan? Jag för min del tar hellre ett möte i 200km/h körandes rakt fram i fel körbana en ett ända ofrivilligt möte i min eller mötandes vägbana i en skymd kurva, oavsett fart. Att kicken av att ta ett par kurvor med flyt i snabb följd är skön, det håller jag med om. Tyvärr följs den alltför ofta av en mindre lyckad kurva och en helt annan slags "aha" upplevelse, fast det verkar ju inte avskräcka från att pröva igen.

Frågan är då bara hur man får alla att förstå att man inte kan göra det på fel ställen? Det handlar om att välja rätt tid och plats för det, och även då måste man ha insikten att risken att man skadar sig själv är stor. Men på fel tid och plats riskerar man ju också sina medtrafikanter, och det en rättighet vi definitivt inte har. Om det är kickar man söker så kan man väl antingen köra på bana eller leta upp en för tillfället tom vägsträcka?

Ett är säkert, det måste i alla fall till en klar attitydförändring, och riskmedvetandet måste definitivt ökas. Om vi inte inom kollektivet själva får bukt med detta, så kommer vi nog inom en snar framtid ha någon form av mognadskontroll i samband med dom andra delarna av körkortsprovet, fast det borde vi kanske å andra sidan ha haft från början?

Olsson
2006-10-01, 00:37
Ett är säkert, det måste i alla fall till en klar attitydförändring, och riskmedvetandet måste definitivt ökas. Om vi inte inom kollektivet själva får bukt med detta, så kommer vi nog inom en snar framtid ha någon form av mognadskontroll i samband med dom andra delarna av körkortsprovet, fast det borde vi kanske å andra sidan ha haft från början?

Attitydförändring är ett aldeles för trubbigt verktyg i MC-svängen. Visst, det finns en del forskning som visar positiv/negativ verkan, men det är nog inte på MC-förare. Ingången är i sammanhanget förmodligen ganska meningslös eftersom bristerna på kunskap hos nya förare är så extrem. Möjligen kan man hitta några enstaka "tokar" som måste köra Mach III precis överallt, men dessa personer är nog så extremt fåtaliga att man bör nog skita i dem.

Vilka attityder bör man ha och varför då? Hur tar man reda på vilka som är bra resp dåliga? Med resonemanget om attityder, så bör man i såfall titta på alla dem som krachar frekvent. De bör ju då rimligen ha helt felaktiga attityder, men så är det ju såklart inte. Troligen har det bara en sak gemensamt - att de alla gjorde det sista misstaget i kedjan som slutligen ledde till krasch.

Samma sak med "mognadskontroll". Den som är mest mogen för mc-körning bör ju vara den som kör med lägst risk. Möjligen är det så du menar, men ordet "mognadskontroll" tycker jag låter som en liknande omväg till något som man inte klarar sätta fingret på - precis som fallet med "attityder" m a o. Det finns alltså risk för att snacket om "mognadskontroller" och "attitydförändring" istället leder till godtyckliga mål som inte alls påverkar saker i rätt riktning. Kanske gör de istället motsatt verkan. En säkrare och mer bevisad väg är att öka kunskaper om MC-körning, speciellt för MC, eftersom det finns så extremt mycket information som man som MC-förare har nytta av, men som aldrig programeras hos folk i utbildningssammanhang.

Själv kör jag avställt just nu, och håller därför hastighetsbegränsningar för första gången i mitt liv. Är det omoget eller moget? Svår nöt :p

Guzzi-Leif
2006-10-01, 15:52
Egentligen handlar det väl om en enda sak:
Att använda allmän väg som en nöjespark/tivoli samt för att utmana sina egna gränser är helt enkelt oacceptabelt! För sådana (jäkligt skojiga) tilltag finns bara ett alternativ; bankörning.

Vi mc-förare får, som alla andra tänkande individer, lov att acceptera att vi lever i ett socialt sammanhang och att alla former av risk-gillare/äventyrare/lekfulla endera måste sänka risknivån drastiskt eller också behöver bli av med körkortet. För sitt eget, omgivningens och samhällets bästa.

Olsson
2006-10-01, 19:23
Egentligen handlar det väl om en enda sak:
Att använda allmän väg som en nöjespark/tivoli samt för att utmana sina egna gränser är helt enkelt oacceptabelt! För sådana (jäkligt skojiga) tilltag finns bara ett alternativ; bankörning.

Vi mc-förare får, som alla andra tänkande individer, lov att acceptera att vi lever i ett socialt sammanhang och att alla former av risk-gillare/äventyrare/lekfulla endera måste sänka risknivån drastiskt eller också behöver bli av med körkortet. För sitt eget, omgivningens och samhällets bästa.


Ja, allmän väg är en ren nöjespark i mina ögon. Det är bra och borde rekommenderas till fler. Kanske en kampanj, för att få fler att ansluta sig till denna underbara orgie.

Troligen har de flesta MC-förare accepterat att vi lever i ett socialt sammanhang. Jag har träffat många och 100% av dem verkade mycket sociala.

Jag fattar inte varför "risk-gillare", "äventyrare" och "lekfulla" ska sänka risknivån. Är det inte bättre att samtliga med en hög risknivå sänker denna?

Guzzi-Leif
2006-10-01, 22:30
Ja, allmän väg är en ren nöjespark i mina ögon. Det är bra och borde rekommenderas till fler. Kanske en kampanj, för att få fler att ansluta sig till denna underbara orgie.

Troligen har de flesta MC-förare accepterat att vi lever i ett socialt sammanhang. Jag har träffat många och 100% av dem verkade mycket sociala.

Jag fattar inte varför "risk-gillare", "äventyrare" och "lekfulla" ska sänka risknivån. Är det inte bättre att samtliga med en hög risknivå sänker denna?

Kan du hitta någon annan kategori som kör med för hög risknivå?
I så fall är det ju bara att fylla på med den också...

När det gäller detta med socialt sammanhang var jag, som så ofta, suddig. Det jag vänder mig emot är den (ganska stora) krets som anser risknivåer, körstil och olyckor vara vars och ens ensak. Så kan det aldrig bli!

Olsson
2006-10-01, 22:39
Kan du hitta någon annan kategori som kör med för hög risknivå?


Ja, kanske dem som kraschar ofta och dem som ofta skapar incidenter.

Guzzi-Leif
2006-10-01, 22:51
Ja, kanske dem som kraschar ofta och dem som ofta skapar incidenter.

Hittar du riskaversiva, utpräglat defensiva, personer i den gruppen? Kan jag aldrig tänka mig...
Jag har haft fel förr och har jag det denna gång tvingas jag tänka om.

Olsson
2006-10-01, 23:07
Hittar du riskaversiva, utpräglat defensiva, personer i den gruppen? Kan jag aldrig tänka mig...


Jag har ingen aning om vad "riskaversiv" eller "utpräglat defensiv" innebär. Hur som helst så tycks det saknas studier på egenskaper hos folk i det segmentet. Jag gissar att eftersom de flesta är som de flesta andra är så kommer man hitta folk i den gruppen som är som de flesta är d v s inte utpräglade någonting förutom att de tycks ha ett intresse för MC-körning samt att de har en tendens att krascha.

Guzzi-Leif
2006-10-01, 23:26
Jag har ingen aning om vad "riskaversiv" eller "utpräglat defensiv" innebär. Hur som helst så tycks det saknas studier på egenskaper hos folk i det segmentet. Jag gissar att eftersom de flesta är som de flesta andra är så kommer man hitta folk i den gruppen som är som de flesta är d v s inte utpräglade någonting förutom att de tycks ha ett intresse för MC-körning samt att de har en tendens att krascha.

Det vi behöver för att övergå från "anse/tycka" till någon form av vetenskap är en riktig djuping-OLA, med andra ord. Tycker iofs att den förra OLAn gav ganska tydliga indikationer men det ligger förstås en massa i vad du skriver. Det verkar som att det ofta ligger en hel del i vad du tycker/säger/skriver för övrigt. :)

Studier på risk-gillare finns det förresten ganska gott om. Ett särskilt släkte för sig som inte skall vara i sammanhang/miljöer där de påverkar andra som inte sig i leken givit (som trafiken till exempel). Tydligen har forskarna till och med hitta vissa typiska gener hos "de där"...

Olsson
2006-10-02, 00:46
Studier på risk-gillare finns det förresten ganska gott om. Ett särskilt släkte för sig som inte skall vara i sammanhang/miljöer där de påverkar andra som inte sig i leken givit (som trafiken till exempel). Tydligen har forskarna till och med hitta vissa typiska gener hos "de där"...

Jo visst är de välkända, men att de s k risk-gillarna skulle vara en stor "kaka" i krasch-gruppen blir nog lite chansartat. Det finns en helt annan men extremt stor grupp som regelbundet gör massor med misstag - vanliga människor. Att den inte därför skulle utgöra en mycket stor del i kraschgruppen kan jag bara självklart gissa om, men att dra några slutsatser om motsatsen är nog också bara än så länge gissningar - gissar jag. :D

Det finns så många förklaringar till att saker går fel att det behövs inga "riskgillare" för att samla på sig en stor bunt med trafikoffer, även om de få "risk-gillare" som faktiskt existerar kanske hamnar där också, precis som med fyllkörningarna.

Avarage
2006-10-02, 12:42
Våga dissa de vårdslösa motorcyklisterna! (Kanske något för en ny dekal?)

;-)

Förstår din frustration och din reaktion! Men om vi nu vill försöka skapa ett, för oss motorcyklister, bättre rykte och trafikklimat så skall vi nog försöka bli kompisar med dessa motorcyklister i stället för att "dissa" dem!

Vilken typ av människa är det som kör på det här sättet (kön, ålder)?
Varför kör de så (stressade, tycker det är ballt)?

Om man leker med tanken att de anser sig näst intill osårbara och inter förstår andra trafikanters reaktioner eller kanske rent av skiter i det! Blir dessa motorcyklister et bättre eller sämre föredömme om vi "dissar" dem?

Hur påverkar det våran möjlighet att påverka dem om de/vi tar öppet avstånd från varandra?

Mvh!
// Niklas

Guzzi-Leif
2006-10-02, 16:09
Förstår din frustration och din reaktion! Men om vi nu vill försöka skapa ett, för oss motorcyklister, bättre rykte och trafikklimat så skall vi nog försöka bli kompisar med dessa motorcyklister i stället för att "dissa" dem!

Vilken typ av människa är det som kör på det här sättet (kön, ålder)?
Varför kör de så (stressade, tycker det är ballt)?

Om man leker med tanken att de anser sig näst intill osårbara och inter förstår andra trafikanters reaktioner eller kanske rent av skiter i det! Blir dessa motorcyklister et bättre eller sämre föredömme om vi "dissar" dem?

Hur påverkar det våran möjlighet att påverka dem om de/vi tar öppet avstånd från varandra?

Mvh!
// Niklas

Har alltid delat din syn, att vi måste dra med oss utanförfolket, men jag har börjat tvivla. Kanske borde vi/SMC i stället vänta med att stödja bröder/systrar med udda intressen intill dess de beter sig som vuxna, myndiga medborgare.
Vad jag menar? Att ta avstånd från de grupper som regelmässigt sysslar med (grov) vårdslöshet i trafik på samma sätt som vi ju inte stödjer Bandidos och HA med flera liknande brödraskap. När man slutat bete sig på allmän väg, DÅ kan SMC, kommuner och andra med rätta virket börja slåss för stuntbanor, RR-banor, lokaler, med mera.
Motorcyklister är ju så gamla att de får ta körkort och såpass ekonomiskt stadgade att de kan ta sig råd att åka - vi pratar inte om några missledda, svaga, bråkiga 14-åringar nu utan människor man kan ställa krav på!

Kortare version? Outlaw people (sådana som anser att de kan stifta reglerna själva och som öser förakt över polis och andra som försöker stävja avarterna) förtjänar inte SMCs intresse och stöd. Sedan finns det självklart grader i helvetet...

Mikaman
2006-10-02, 18:47
Förstår din frustration och din reaktion! Men om vi nu vill försöka skapa ett, för oss motorcyklister, bättre rykte och trafikklimat så skall vi nog försöka bli kompisar med dessa motorcyklister i stället för att "dissa" dem!
// Niklas

Du har förståss helt rätt Niklas och det är väl egentligen det SMC gör inom ramen för sporthojsprojektet. Jag var nog fortfarande lite för arg när jag skrev häromsistens. :o

Jag kom att tänka på reaktionen hos min rejäla och ansvarstagande tonårsson som kör EU-moped när han såg att boten för att köra utan hjälm höjts till 2500 kr.
- Va f-n, det får man väl ta ansvar för själv om man kör med hjälm, sade han som alltid kör med hjälm.
- Ja, det är bra att man själv tar ansvaret för sitt trafikbeteende men tänk om den som anser sig kunna köra utan hjälm kör omkull och skadar sig allvarligt, vem tar ansvaret då, frågade jag?
- Tänkte inte på det, sade sonen som med ens lärde sig att ansvar det både ger och tar man! ;)

// Michael

Avarage
2006-10-02, 20:13
Har alltid delat din syn, att vi måste dra med oss utanförfolket, men jag har börjat tvivla. Kanske borde vi/SMC i stället vänta med att stödja bröder/systrar med udda intressen intill dess de beter sig som vuxna, myndiga medborgare.
Vad jag menar? Att ta avstånd från de grupper som regelmässigt sysslar med (grov) vårdslöshet i trafik på samma sätt som vi ju inte stödjer Bandidos och HA med flera liknande brödraskap. När man slutat bete sig på allmän väg, DÅ kan SMC, kommuner och andra med rätta virket börja slåss för stuntbanor, RR-banor, lokaler, med mera.
Motorcyklister är ju så gamla att de får ta körkort och såpass ekonomiskt stadgade att de kan ta sig råd att åka - vi pratar inte om några missledda, svaga, bråkiga 14-åringar nu utan människor man kan ställa krav på!

Kortare version? Outlaw people (sådana som anser att de kan stifta reglerna själva och som öser förakt över polis och andra som försöker stävja avarterna) förtjänar inte SMCs intresse och stöd. Sedan finns det självklart grader i helvetet...

Man behöver inte vara vilseledd för att fatta dåliga beslut! Unga har vi väl alla varit och med åren fattar man, förhoppningsvis, mindre dåliga beslut än när vi var yngre!

Med utbildning och tillgång till säkra platser att utöva sin hobby på ökar möjligheten för tillväxt inom mc-kollektivet och om vi kan minska antalet dåliga beslut ute på allmän landsväg minskar antalet irriterade trafikanter och vår popularitet bland "Svensson" ökar! Därför anser jag det positivt att verka för rr-banor och stuntplatser mm.

Mvh!
// Niklas

Guzzi-Leif
2006-10-02, 21:48
Man behöver inte vara vilseledd för att fatta dåliga beslut! Unga har vi väl alla varit och med åren fattar man, förhoppningsvis, mindre dåliga beslut än när vi var yngre!

Med utbildning och tillgång till säkra platser att utöva sin hobby på ökar möjligheten för tillväxt inom mc-kollektivet och om vi kan minska antalet dåliga beslut ute på allmän landsväg minskar antalet irriterade trafikanter och vår popularitet bland "Svensson" ökar! Därför anser jag det positivt att verka för rr-banor och stuntplatser mm.

Mvh!
// Niklas

Jag skriver gärna på listor och kan tänka mig köpa andelar också. Flera säkra trafikövningsplatser behövs.
Dock har jag svängt om och önskar att "de behövande" visar SIN goda vilja först.

Sedan måste jag ju bara förtydliga: Jag anser sannerligen inte att jag själv ä'r vare sig felfri, fullärd eller fullmogen (OK; i vissa avseenden är jag väl närmast att betrakta som fallfrukt)!

Galne Dansken
2006-10-02, 23:54
Du har förståss helt rätt Niklas och det är väl egentligen det SMC gör inom ramen för sporthojsprojektet.
....
- Tänkte inte på det, sade sonen som med ens lärde sig att ansvar det både ger och tar man! ;)

// Michael

Det är ju nog sånt att en stor organisation som SMC med 500 instruktörer, har möjlighet att jobba bredt.

Dvs att vi båda kan jobba mott dom som Guzzi-Leif menar gör sig förtjänt och dom som anses att inte göra sig förtjänt!!!

Faktum kvarstår att alla gruppor av motorcyklister i stort sättas i samma bås av almänheten...

Guzzi-Leif
2006-10-03, 00:19
Det är ju nog sånt att en stor organisation som SMC med 500 instruktörer, har möjlighet att jobba bredt.

Dvs att vi båda kan jobba mott dom som Guzzi-Leif menar gör sig förtjänt och dom som anses att inte göra sig förtjänt!!!

Faktum kvarstår att alla gruppor av motorcyklister i stort sättas i samma bås av almänheten...

Det händer ju flera gånger per år att vi är överens, GD! Alltid lika gott (utan ironi)!
Den här gången gäller det detta med att alla mc-förare dras över en kam. Om en fular ut sig smetar det av sig på oss alla. Sannerligen inget lätt dilemma men å andra sidan inte unikt för oss på två hjul...

En liten fundering där:
Finns väl ingen som tror att bilister har så mycket gemensamt i attityd, åsikt, tanke och livsform? De ses väl som individer mer.
Varför ses vi mc-förare som ett kollektiv på ett helt annat sätt? Eller, hemska tanke, är det bara vi själva som ser det så? För homogen grupp är inte vad vi är!

Avarage
2006-10-03, 07:03
Jag skriver gärna på listor och kan tänka mig köpa andelar också. Flera säkra trafikövningsplatser behövs.
Dock har jag svängt om och önskar att "de behövande" visar SIN goda vilja först.

Sedan måste jag ju bara förtydliga: Jag anser sannerligen inte att jag själv ä'r vare sig felfri, fullärd eller fullmogen (OK; i vissa avseenden är jag väl närmast att betrakta som fallfrukt)!


Alla är vi barn i början och få människor sätter sig på en mc och börjar köra på "slangen" och göra stopisar utan att först ha påverkats från något håll!

Eftersom, och här kommer min förutfattade mening (sorry), majoriteten av förarna som kör på "bakan" i tät rusningstrafik mm. är relativt unga så är det möjligt att påverka dem åt alla möjliga håll (på gott och ont).

Om vi INTE agerar med öppna armar för ALLA motorcyklister, inkl. de unga vildhjärnorna vilka skall då göra det?

Vilka kriterier skall vara uppfyllda för att man skall vara "berättigad" stöd/medlemsskap i SMC enl. din uppfattning?

I grund och botten vill vi, både du och jag, väl så i huvudsak har vi, om jag uppfattat dig rätt, samma grundinställning. Vad vi diskuterar nu är insteget för dessa vildhjärnor in i SMC. För om de inte VILL komma på våra fortbildningar hur skall vi då kunna påverka dem till att bli mer ansvarstagande och säkrare motorcyklister?

Mvh!
// Niklas

Guzzi-Leif
2006-10-03, 11:26
Alla är vi barn i början och få människor sätter sig på en mc och börjar köra på "slangen" och göra stopisar utan att först ha påverkats från något håll!

Eftersom, och här kommer min förutfattade mening (sorry), majoriteten av förarna som kör på "bakan" i tät rusningstrafik mm. är relativt unga så är det möjligt att påverka dem åt alla möjliga håll (på gott och ont).

Om vi INTE agerar med öppna armar för ALLA motorcyklister, inkl. de unga vildhjärnorna vilka skall då göra det?

Vilka kriterier skall vara uppfyllda för att man skall vara "berättigad" stöd/medlemsskap i SMC enl. din uppfattning?

I grund och botten vill vi, både du och jag, väl så i huvudsak har vi, om jag uppfattat dig rätt, samma grundinställning. Vad vi diskuterar nu är insteget för dessa vildhjärnor in i SMC. För om de inte VILL komma på våra fortbildningar hur skall vi då kunna påverka dem till att bli mer ansvarstagande och säkrare motorcyklister?

Mvh!
// Niklas

Det du tar upp är oerhört viktigt; att vi är oense om metoder får inte skymma det faktum att vi ju är rörande överens om målet! Jag har lätt för att måla in mig i ett hörn och glömma allt som förenar.

Vi är dessutom överens om att de flesta busfasonerna beror på omognad. Jag är däremot inte alls säker på att den omognaden är kopplad till låg ålder.

Ha det gott på vägarna!

Avarage
2006-10-03, 11:44
... Jag är däremot inte alls säker på att den omognaden är kopplad till låg ålder.

Ha det gott på vägarna!

Inte enkom, dvs. inte heller jag tror att omognad/dåliga beslut fattas av endast unga människor men min förutfattade mening (delvis baserad från egen personlig erfarenhet från den tiden då jag kunde räknas som ung) är att majoriteten av de som uppfattas som busar är relativt unga (säg under 30 år).

Visst jag gör ibland också dumma saker sittandes på hoj men det blir mindre ofta nu för tiden och platserna mer väl valda (tror jag i alla fall).

Kör snyggt och lyssna på "magkänslan"!
Mvh!
// Niklas

Olsson
2006-10-03, 19:54
Jag känner mig ganska träffad i den här tråden, och är nog urtypen för de omogna vildhjärnorna som det syftas på.

Min MC-körning tycks bara bli värre och värre. Jag brukar t ex ansluta till de här gruppkörningarna som hålls i Roslagen och söder om stan. Det liknar inget annat än ren roadracing - på allmän väg. Ibland är det upp mot 50 sporthojar och i stort sett vid varje körning uppnår vi hastigheter mer än dubbla tillåtna. Det sker omkörningar mitt i böjarna, många kör på bakhjulet och vissa även ståendes förbi en och annan bil. Olyckor sker frekvent och vid ett tillfälle hade närmare 8% av gruppen kraschat redan efter ett par timmars körning.

På något ställe håller vissa i trakterna runt 300 km/t. Dock, bland det värsta jag själv gjort, är någon bakhjulskörning i träskor och utan hjälm, även om det var en engångsföreteelse. Däremot använder jag inga övriga skydd i trafiken.

Jag vet inte om jag är "nåbar" men hoppas att, om möjligt, på något sätt få hjälp med detta. Kanske behövs någon MC-kurs på bana, där man kanske kan få "mogna" som människa och utveckla de rätta attityderna för MC-körning från en trygg och rutinerad MC-instruktör. För som det är nu så är det helt åt helsike och en förändring måste till.

Alla tips är välkomna.

Guzzi-Leif
2006-10-03, 21:00
Jag känner mig ganska träffad i den här tråden, och är nog urtypen för de omogna vildhjärnorna som det syftas på.

Min MC-körning tycks bara bli värre och värre. Jag brukar t ex ansluta till de här gruppkörningarna som hålls i Roslagen och söder om stan. Det liknar inget annat än ren roadracing - på allmän väg. Ibland är det upp mot 50 sporthojar och i stort sett vid varje körning uppnår vi hastigheter mer än dubbla tillåtna. Det sker omkörningar mitt i böjarna, många kör på bakhjulet och vissa även ståendes förbi en och annan bil. Olyckor sker frekvent och vid ett tillfälle hade närmare 8% av gruppen kraschat redan efter ett par timmars körning.

På något ställe håller vissa i trakterna runt 300 km/t. Dock, bland det värsta jag själv gjort, är någon bakhjulskörning i träskor och utan hjälm, även om det var en engångsföreteelse. Däremot använder jag inga övriga skydd i trafiken.

Jag vet inte om jag är "nåbar" men hoppas att, om möjligt, på något sätt få hjälp med detta. Kanske behövs någon MC-kurs på bana, där man kanske kan få "mogna" som människa och utveckla de rätta attityderna för MC-körning från en trygg och rutinerad MC-instruktör. För som det är nu så är det helt åt helsike och en förändring måste till.

Alla tips är välkomna.

Men hörru!
Du behöver egentligen inga tips (även om man förstås ska ta till sig erfarenheter från andra och ständigt söka mer kunskap)! Du har sådan självdistans och koll på läget att du också har lösningen i din hand.
Vore alla busar lika eftertänksamma som du, vore det väl inga problem.
Var rädd om dig och gör det du vet är rätt!

Dessutom:
Gott att du beskrev verksamheten "från insidan" Skulle jag beskriva verkligheten som du gör, skulle jag bara få höra att jag aldrig varit med i gänget och alltså bör knipa käft.
Det du berättar är väl ytterligare ett bevis för att kollektivet mc-förare så att säga lever på lånad tid visavi förbudsivrarna...

Olsson
2006-10-03, 21:42
Men hörru!
Du behöver egentligen inga tips (även om man förstås ska ta till sig erfarenheter från andra och ständigt söka mer kunskap)! Du har sådan självdistans och koll på läget att du också har lösningen i din hand.
Vore alla busar lika eftertänksamma som du, vore det väl inga problem.
Var rädd om dig och gör det du vet är rätt!



Ja, här kan man vara eftertänksam men ute på vägarna växer hornen så det knakar i hjälmen. En av de häftigaste grejen i år var på Gottröravägen när jag klippte en Busa på yttern i 150 eller så. Det kändes verkligen som en seger, och troligen kände Busa-piloten en viss förnedring. En skön tävlingskänsla helt enkellt. Ja, kanske det är helt ok körning - bara man har en portion eftertänksamhet. Jag känner mig redan lite tryggare nu faktiskt.

Tack:)

Majk de Bajk
2006-10-03, 22:02
Om du känner att du är generaliserad som "Huvudlös" MC åkare i den allmäna debatten..


"de där"...

Så begriper jag inte hur du kan peka ut "de där", vilka är det??
(är inte det att generalisera ett kollektiv)
Var och en måste ju stå för sina egna handlingar enligt min mening, annars är vårt rätts samhälle illa ute.

Guzzi-Leif
2006-10-03, 22:43
Ja, här kan man vara eftertänksam men ute på vägarna växer hornen så det knakar i hjälmen. En av de häftigaste grejen i år var på Gottröravägen när jag klippte en Busa på yttern i 150 eller så. Det kändes verkligen som en seger, och troligen kände Busa-piloten en viss förnedring. En skön tävlingskänsla helt enkellt. Ja, kanske det är helt ok körning - bara man har en portion eftertänksamhet. Jag känner mig redan lite tryggare nu faktiskt.

Tack:)

Jag har en slight feeling att mitt förra inlägg ledde i käpprätt fel riktning...
Ojojoj! :eek:

Guzzi-Leif
2006-10-03, 22:55
Om du känner att du är generaliserad som "Huvudlös" MC åkare i den allmäna debatten..



Så begriper jag inte hur du kan peka ut "de där", vilka är det??
(är inte det att generalisera ett kollektiv)
Var och en måste ju stå för sina egna handlingar enligt min mening, annars är vårt rätts samhälle illa ute.

"de där" syftade på gruppen patologiska risk-gillare; såna som med njutning utsätter sig för faror och risker. En grupp som oftast kan hantera sin egenart så att det inte blir omedelbart farligt för andra (även om deras sätt att leva belastar andra då det går snett).

I andra sammanhang kommer jag säkert att använda "de där" som beteckning på hänsynslösa mc-förare som själva väljer trafikens regler, som drar ned Svenssons vrede över hela mc-kollektivet, som bidrar till högre kostnader samt som är farliga för sig själva och för omgivningen...

Avseende individens ansvar håller jag helt och hållet med dig! Det är vars och ens ansvar att sköta sig i trafiken så att olyckorna minskar radikalt samt så vi upprätthåller/skaffar ett rykte som kloka, mogna, skickliga trafikanter.

Olsson
2006-10-04, 00:13
Jag har en slight feeling att mitt förra inlägg ledde i käpprätt fel riktning...
Ojojoj! :eek:

Närå, det jag som leder dig i fel riktning. :D

Avarage
2006-10-04, 08:03
Ja, här kan man vara eftertänksam men ute på vägarna växer hornen så det knakar i hjälmen. En av de häftigaste grejen i år var på Gottröravägen när jag klippte en Busa på yttern i 150 eller så. Det kändes verkligen som en seger, och troligen kände Busa-piloten en viss förnedring. En skön tävlingskänsla helt enkellt. Ja, kanske det är helt ok körning - bara man har en portion eftertänksamhet. Jag känner mig redan lite tryggare nu faktiskt.

Tack:)


Gissa hur många som känner igen sig, om inte annat från förr (du vet vissa av oss börjar få gråa hår :mad: ) inkl. mig själv.

Kan också hamna i någon sorts "jakt-mode" när jag vid fel tillfälle triggas att fatta mer eller mindre dåliga beslut. Jag kör dock hoj för att jag tycker det är kul och just hastighetsupplevelsen (vilken är subjektiv och i allra högsta grad individuell) i kombination med "teknisk körning" (hmm, har jag bildat ett nytt begrepp som ingen förstår vad jag menar???) är något av det roligaste som finns, utanför sängkammaren :eek: !

Jag försöker dock utöva mitt intresse där det hör hemma dvs. på bana även om jag ibland, mer sällan nu för tiden dock, gör det på fel ställen = kurvig 70-väg ute på landsbygden.

En rekommendation till dig blir att offra en tusing på att gå en utbildning arrangerad av SMC nästa år. Du kommer, från utbildningen, att få med dig en uppsättning av övningar vad avser körteknik som du måste fortsätta öva på för att befästa och du kommer förhoppningsvis att bli aningen mer medveten om din körteknik. Vad gäller tempo under praktikpassen, som sker på stor bana, kommer du inte bli besviken!

Om du inte går därifrån med ett stort leende på läpparna efter genomförd dag måste du höra av dig och berätta varför! Alla deltagare jag har träffat har varit lyriska oavsett om det varit "Lennart 57 år på Virago 535" eller "Kalle 21år på R1:a".

Precis som påpekat verkar du dock ha en självdistans, åt minstånde utanför vägarna, som visar att du på något sätt analyserar dig själv och din körning = skitbra!

Man kan köra långsamt på ett farligt sätt och man kan köra fort på ett säkrare sätt. Vad det mycket handlar om är hur DU uppfattar situationen och hur det påverkar dig! Vi kallar det "överlevnadsreaktioner"! För när vi blir skrämda, oavsett VAD som orsakar det, reagerar vi ALLA lika. Och för en motorcyklist = livsfara! Detta är NÅGRA av sakerna SMC tar upp på en BKK / Sporthojsutbildning.

Som om inte detta vore nog är du dessutom berättigad till en kraftig premiesänkning (beroende på vilken hoj-modell du har) iom att du kan teckna Folksams "SMC Försäkring".

Håll ögonen öppna efter dessa kurser är det bästa råd jag kan ge dig, som inte har med körteknik att göra, för kurserna blir fullbokade snabbt!

Vad gäller körteknik skulle jag vilja trycka extra på "Blicken". Titta långt fram och tänk på att "aktivera" periferiseendet även i högre hastigheter!

Tja, sedan finns "Gaskontroll/motstyrning/snabbstyrning/sittställning mm. mm." men något skall du ju ha kvar till kursen!

Jo, ladda ner skriften "Full kontroll" och läs = MYCKET bra läsning! Förmedla den till dina kompisar som du så målande berättar om. Kanske de kan lära sig att hålla "svarta sidan ner" så ni minskar olycksfrekvensen något!

Mvh!
// Niklas

Olsson
2006-10-04, 09:04
.

En rekommendation till dig blir att offra en tusing på att gå en utbildning arrangerad av SMC nästa år. Du kommer, från utbildningen, att få med dig en uppsättning av övningar vad avser körteknik som du måste fortsätta öva på för att befästa och du kommer förhoppningsvis att bli aningen mer medveten om din körteknik. Vad gäller tempo under praktikpassen, som sker på stor bana, kommer du inte bli besviken!

Om du inte går därifrån med ett stort leende på läpparna efter genomförd dag måste du höra av dig och berätta varför!

Som om inte detta vore nog är du dessutom berättigad till en kraftig premiesänkning (beroende på vilken hoj-modell du har) iom att du kan teckna Folksams "SMC Försäkring".


Tack för tipset men det lilla jag hört om dessa kurser är att de är väldigt dåliga. Jag pratade med en bekant för några dagar sedan som deltagit på just den kursen som leder till pemiesänkning. Personen menade att den innehöll "ingenting nytt". Han menade att den enda uppskattningen var att få köra på RR-banan.

Det stämmer ganska väl överens med mina egna erfarenheter från den kursen jag gått några år tidigare. Jag uppfattade det hela som väldigt låg kvalitet och kan knappast nå status utbildning. Vi körde mest runt på bana, på led. Man kunde ju lika gärna göra det på vilken väg som helst, till mycket lägre kostnad. Några insikter om någonting tillfördes inte. Det verkade inte som om målet var att utveckla kunskaper, men mer att få köra av sig lite i största allmänhet.

Avarage
2006-10-04, 10:27
Tack för tipset men det lilla jag hört om dessa kurser är att de är väldigt dåliga. Jag pratade med en bekant för några dagar sedan som deltagit på just den kursen som leder till pemiesänkning. Personen menade att den innehöll "ingenting nytt". Han menade att den enda uppskattningen var att få köra på RR-banan.

Det stämmer ganska väl överens med mina egna erfarenheter från den kursen jag gått några år tidigare. Jag uppfattade det hela som väldigt låg kvalitet och kan knappast nå status utbildning. Vi körde mest runt på bana, på led. Man kunde ju lika gärna göra det på vilken väg som helst, till mycket lägre kostnad. Några insikter om någonting tillfördes inte. Det verkade inte som om målet var att utveckla kunskaper, men mer att få köra av sig lite i största allmänhet.

Det var tråkigt att höra och som du såg inte den feedbacken som jag har hört från deltagare!

Jag hoppas att din kompis framförde kritiken till arrangören så de kan/kunde vidareutveckla utbildningen och göra den mer anpassad för om inte annat den typen av deltagare som din kompis hör/hörde till!?

Vad jag dock vet är att denna typen av utbildningar har, under de senaste åren, genomgått en enorm förändring. Men det KAN också vara så att din kompis redan besatt kunskaperna som lär/lärdes ut. Några exempel på detta är just, som jag tidigare skrev, gaskontroll, motstyrning, blick, spårval, snabbstyrning, sittställning, bromsning mm.

Om man redan är väl bekant med allt detta och arrangören genomför en utbildning som för deltagaren inte innehåller någon vidareutveckling och instruktörerna inte har möjlighet (avsaknad av kunskap, för många deltagare / instr. eller vad nu orsaken kan vara) så ger det ju dig som deltagare ingenting!

Det KAN ju också vara så att din kompis anmälde sig till´, för honom/henne fel utbildning antingen pga. att det inte framgick VAD och HUR utb. skulle gå till eller pga. annat missförstånd!

Vet du mer i detalj vad din kompis var missnöjd med? Erbjöds ingen möjlighet att öva i för honom/henne "rätt" tempo? Var instruktörernas pedagogiska förmåga bristfällig, dvs. lyckades de inte förklara på ett förståerligt sätt? Gav inte övningarna möjlighet att öva i tillräcklig omfattning på angivna övning?

Orsaken till att det är intressant, speciellt för arrangören, att få reda på, så konkret som möjligt, är just för att kunna förbättre en utbildning/arrangemang!

Din vän´s uppfattning stämmer dock inte överens med mång andra deltagare jag pratat med så till vida vi nu pratar om samma typ av utbildning!

När och var genomförde din kompis BKK/sporthojsutbildningen?

Möjlighet till premiesänkningen, via Folksams "SMC Försäkring" blev först möjlig under 2006!

Mvh!
// Niklas

Olsson
2006-10-04, 11:19
Jag hoppas att din kompis framförde kritiken till arrangören så de kan/kunde vidareutveckla utbildningen och göra den mer anpassad för om inte annat den typen av deltagare som din kompis hör/hörde till!?
Vet ej.



Vad jag dock vet är att denna typen av utbildningar har, under de senaste åren, genomgått en enorm förändring. Men det KAN också vara så att din kompis redan besatt kunskaperna som lär/lärdes ut. Några exempel på detta är just, som jag tidigare skrev, gaskontroll, motstyrning, blick, spårval, snabbstyrning, sittställning, bromsning mm.

Jag har ingen aning om hans tidigare kunskaper tyvärr.

Ja, en förändring är nog minst sagt nödvändig. Troligen en radikal förändring är vad som behövs. Intressant också att du nämner "gaskontroll". Det var för övrigt en av delarna jag själv reagerade på. Läraren förklarade hur det förhåller sig genom beskrivningen; "det är bara att slå-på", och då pratar vi i samband med kurvtagning. Självklart har deltagarna seriösa funderingar på området och har således utvecklat kunskaper som inte bara strider men strider mycket grovt mot verkligheten.

Hur mycket det påverkade det faktum att det kraschases efteråt kan man förmodligen bara gissa sig till, men det värsta är kanske om förarna, senare och på allmän väg praktiserar detta, i sin tro att det är en korrekt handling som hjälper dem att öka säkerheten - när det i istället är en extremt effektiv väg till krasch. Bara dem som har förstånd nog att ignorera vad som sägs, klarar sig ifrån att utföra detta. Men det blir mer synd om de andra som praktiserar det. I förlängningen kan det självklart leda till dödsolyckor och ett stort ansvar ligger naturligtvis på arrangören.



Om man redan är väl bekant med allt detta och arrangören genomför en utbildning som för deltagaren inte innehåller någon vidareutveckling och instruktörerna inte har möjlighet (avsaknad av kunskap, för många deltagare / instr. eller vad nu orsaken kan vara) så ger det ju dig som deltagare ingenting!

Exakt.



Vet du mer i detalj vad din kompis var missnöjd med? Erbjöds ingen möjlighet att öva i för honom/henne "rätt" tempo? Var instruktörernas pedagogiska förmåga bristfällig, dvs. lyckades de inte förklara på ett förståerligt sätt? Gav inte övningarna möjlighet att öva i tillräcklig omfattning på angivna övning?

Jag har tyvärr inga detaljer annat än att det fanns ett visst innehåll men som han uttryckte det - "inget nytt". (ungefär så)




När och var genomförde din kompis BKK/sporthojsutbildningen?

Möjlighet till premiesänkningen, via Folksams "SMC Försäkring" blev först möjlig under 2006!

2006 tror jag.

Avarage
2006-10-04, 12:32
Ja, en förändring är nog minst sagt nödvändig. Troligen en radikal förändring är vad som behövs. Intressant också att du nämner "gaskontroll". Det var för övrigt en av delarna jag själv reagerade på. Läraren förklarade hur det förhåller sig genom beskrivningen; "det är bara att slå-på", och då pratar vi i samband med kurvtagning. Självklart har deltagarna seriösa funderingar på området och har således utvecklat kunskaper som inte bara strider men strider mycket grovt mot verkligheten.

Hur mycket det påverkade det faktum att det kraschases efteråt kan man förmodligen bara gissa sig till, men det värsta är kanske om förarna, senare och på allmän väg praktiserar detta, i sin tro att det är en korrekt handling som hjälper dem att öka säkerheten - när det i istället är en extremt effektiv väg till krasch. Bara dem som har förstånd nog att ignorera vad som sägs, klarar sig ifrån att utföra detta. Men det blir mer synd om de andra som praktiserar det. I förlängningen kan det självklart leda till dödsolyckor och ett stort ansvar ligger naturligtvis på arrangören.


Om vi nu skall leda in diskussionen på körteknik så förhåller det sig som så att rätt gaskontroll innebär just att man påbörjar en lätt acceleration om ca. 0,1-0,2 G direkt efter att man erhållit nödvändig lutningsvinkel på motorcykeln. Denna lätta acceleration bibehålles därefter genom HELA kurvan under förutsättning att detta är en sk. "normalkurva". Om kurvans radie minskar efter hand eller har negativ lutning (banking) gäller EJ detta!

Orsaken till att detta är rätt gaskontroll är för att det är så motorcykeln är konstruerad för att bäst/säkrast ta dig/mig genom en kurva vilket du/jag som förare känner i och med att motorcykeln känns/upplevs stabil/stadig till skillnad från om vi slår av gasen.

En förutsättning för att man skall KUNNA köra med rätt gaskontroll är:
- Att man känner sig trygg/säker och inte startar någon/några "överlevnadsreaktioner" vilket mycket väl kan leda till krasch.

Om jag som förare upplever rädsla/osäkerhet inför kommande kurva och ÄNDÅ påbörjar en lätt acceleration (vilket är näst intill omöjligt men för diskussionens skull) är risken ÖVERHÄNGANDE för att jag skall krascha eftersom jag bara kommer att bli mer och mer rädd vilket innebär att jag låser blicken på det som jag uppfattar som farligt och därmed styr dit, krampar hårdare runt styret och låser mina armbågar/axlar vilket omöjliggör snabb och exakt instyrning. Skulle jag dessutom få för mig att bromsa så har jag mycket svårt att dosera korrekt med risk för över/underdosering med risk för krasch!

För att undvika att trigga/starta våra överlevnadsreaktioner (ÖR) finns bara EN lösning. Nämligen att sänka ingångshastigheten så att jag som förare inte uppfattar situationen som osäker/farlig! Så det KAN vara så att de som kraschade under den utbildning som du pratar om helt enkelt valde för hög ingångshastighet och därmed startade ett antal ÖR vilka ledde till krasch!




2006 tror jag.

När och var?
Det ger nämligen svar på VEM arrangören var så de kan ta till sig kritiken, under förutsättning att de får kontakt med din vän så de kan lära för framtiden alt. försöka förklara det som din vän ev. missförstod!

Mvh!
// Niklas

Mikaman
2006-10-04, 17:24
Jag vill inte på något sätt vara elak men, här nedan är några kommentarer från "Olsson" som får mig att undra om inte "Olsson" skarvar lite och har nytta av sin fantasi. ;)


Ja, allmän väg är en ren nöjespark i mina ögon. Det är bra och borde rekommenderas till fler. Kanske en kampanj, för att få fler att ansluta sig till denna underbara orgie.

På något ställe håller vissa i trakterna runt 300 km/t. Dock, bland det värsta jag själv gjort, är någon bakhjulskörning i träskor och utan hjälm, även om det var en engångsföreteelse. Däremot använder jag inga övriga skydd i trafiken.

En av de häftigaste grejen i år var på Gottröravägen när jag klippte en Busa på yttern i 150 eller så. Det kändes verkligen som en seger, och troligen kände Busa-piloten en viss förnedring.

Närå, det jag som leder dig i fel riktning. :D

Det stämmer ganska väl överens med mina egna erfarenheter från den kursen jag gått några år tidigare. Jag uppfattade det hela som väldigt låg kvalitet och kan knappast nå status utbildning. Vi körde mest runt på bana, på led.

Läraren förklarade hur det förhåller sig genom beskrivningen; "det är bara att slå-på", och då pratar vi i samband med kurvtagning.

KJECOP
2006-10-04, 18:08
Att nå de personer som skiter i lag och moralfrågor, kommer bli tufft. Vissa lär sig tyvärr endast genom erfarenheter / konsekvenser.
Ja det kommer att bli tufft. Men man kan ju inte mera än försöka och inte ge upp i förväg, man kanske kan nå någon av dem i alla fall.

En del lär sig tyvärr inte ens genom egna erfarenheter/konsekvenser :(

Kjelle

Olsson
2006-10-04, 18:41
Jag vill inte på något sätt vara elak men, här nedan är några kommentarer från "Olsson" som får mig att undra om inte "Olsson" skarvar lite och har nytta av sin fantasi. ;)

Skönt med lite mothugg som omväxling. :p

Dessa skrev jag ju tidigare och sinnestämningar kan ibland skifta något, men efter att åter ha kollat igenom inläggen, så kan jag bara bekräfta att samtliga är riktiga.

Ska man kommentera någon av dem, väljer jag den första. Jag tror det var Guzzi-Leffe som myntade ordet "nöjespark", fast då i ett negativt sammanhang. Jag gillar det ordet väldigt mycket och använder det sedan som något positivt. Själv kör jag bara för att köra hårt på allmän väg. Det är liksom hela nöjet. Att man faktiskt förflyttar sig under tiden är egentligen ett nödvändigt ont, bortsett transportsträckor till de olika "nöjesparkerna".

Jag vill ju helt enkellt att fler ska inse det underbara med denna sport, så vi växer i antal. Genom att vara många, kan vi lättare agera i samhället och nå mål som gynnar vår grupp.

Galne Dansken
2006-10-04, 18:48
#Olsson# jag tror du är svensk mäster i att få gång i debatt ;)

Red Baron
2006-10-04, 19:09
#Olsson# jag tror du är svensk mäster i att få gång i debatt ;)

Och underhållande läsning blir det :D

Olsson
2006-10-04, 19:12
#Olsson# jag tror du är svensk mäster i att få gång i debatt ;)


Ja, det är ett jävligt fint forum och lite fart har det även blivit. Mysigt! :D

Olsson
2006-10-04, 20:03
Ja det kommer att bli tufft. Men man kan ju inte mera än försöka och inte ge upp i förväg, man kanske kan nå någon av dem i alla fall.

Det tycks vara ett läge där olika grupper fått för sig att man ska "nå" någon annan grupp. Fenomenet är inte nytt. Marknadskrafterna styr detta och alla vill ju såklart ha. Det blir löjligt tydligt när vi ser att det handlar bara om att nå, men vad man ska nå dem med hamnar helt i bakvattnet - så långt bak att det till slut blir helt irrelevant, möjligen undantaget någon slogans eller så.

Kan vi inte gå till botten med detta och sortera ut grupperna som faktiskt är tillgängliga på marknaden, inklusive deras respektive egenskaper, styrkor och brister. Det vore mycket lättare om man får det tydligt nedskrivet så man får indikation på hur man ska behandla dem. T ex enduro-gruppen, vad har de för svagheter och hur attackerar man dem på lämpligt sätt? Ja, man kan ju gissa att många kör med bristfälliga MC, kanske utan blinkers eller ostrypt med för hög effekt. Med polisens hjälp kan man ju se till att enduro-killarna inte får rabatt på böterna om det inte samarbetar. Det borde ju vara ganska effektivt.

Man skulle kanske kunna "nå" grupperna om man "förde dialog" med dem istället för att "bråka". Hur som helst så måste de ju inse att det är för "deras eget bästa", hur man nu ska få dem att förstå det? Föresten, vem tar vad i grupp-jungeln? Ska man kanske dela upp marknaden, ungefär som med asfaltskartellerna, där bl a vårt kära Vägverket nyligen erkände sig skyldigt?

Kjelle, har du hela kakan eller är ni flera snutar som delar? :)



Edit: Föresten, jag förstod från andra trådar att SMC söker dialoger med polisen. Skulle man inte kunna utöka det och arrangera så att SMC-medlemar får rabatt på böter? Det behövs ju bara ett samarbete om något, sedan är saken biff. Jag menar - det ligger ju faktiskt i allas intresse. I praktiken skulle det kunna innebära att medlemmar visar körkort tillsammans med SMC-kortet. En mycket enkel lösning med andra ord.

Avarage
2006-10-05, 05:37
Nå Olsson, minns du/din kompis tid/plats för BKK/Sporthojsutbildningen som din kompis genomförde 2006?

// Niklas

Olsson
2006-10-05, 06:23
Nå Olsson, minns du/din kompis tid/plats för BKK/Sporthojsutbildningen som din kompis genomförde 2006?

// Niklas


Men, vad spelar det för roll, en persons åsikt? Jag vill inte kritisera öppet så att enskilda kanske tar åt sig. Taskigt helt enkellt. Det var SMC som var arrangören. :)

Avarage
2006-10-05, 07:11
Men, vad spelar det för roll, en persons åsikt? Jag vill inte kritisera öppet så att enskilda kanske tar åt sig. Taskigt helt enkellt. Det var SMC som var arrangören. :)

Om SMC Väst var arrangör är jag i allra högsta grad intresserad av att höra din kompis åsikter eftersom jag vill försöka göra så bra utbildningar som möjligt och EN persons uppgifter ÄR viktiga för oss!

Men vill du/han/hon inte skall inte jag pressa dig/er. Det du vidarebefodrade som kritik var dessvärre inte speciellt konstruktivt varför det är svårt att som arrangör "ta tag i"!

Over and out!
// Niklas

Olsson
2006-10-05, 10:49
Det du vidarebefodrade som kritik var dessvärre inte speciellt konstruktivt varför det är svårt att som arrangör "ta tag i"!



..En rekommendation till dig blir att offra en tusing på att gå en utbildning arrangerad av SMC nästa år.

Nä, jag vet. Men om nu utvecklingen tycks gå i fel riktning, folk inte tar sitt ansvar och även uppträder vårdslöst samt bryter mot t ex några av de viktigaste pedagogiska lagarna - så är det viktigt att vi med lite mer erfarenhet och mognad verkligen försöker nå dessa grupper när de hamnat snett. Bl a därför ville jag påpeka bristerna, men bara i största allmänhet efter att du föreslog att offra en tusing på en SMC-kurs. :p

Avarage
2006-10-05, 11:36
Nä, jag vet. Men om nu utvecklingen tycks gå i fel riktning,


Utvecklingen av SMC´s utbildningar eller utvecklingen av olyckstatistiken eller...

Vilken utveckling?



folk inte tar sitt ansvar och även uppträder vårdslöst samt bryter mot t ex några av de viktigaste pedagogiska lagarna


Men Olsson det är PRECIS det jag försöker göra, ta mitt ansvar som arrangör av BKK/sporthojskurser i Västra Götaland! Men du ger mig inget konkret att jobba med!

Vi har, under 2006, genomfört 2 BKK-dagar (de första i länet ever), och idell fått lovord från våra deltagare. Så när du nu presenterar negativ kritik, tyvärr ej konstruktiv, så efterfrågar jag konkreta exempel på vad som är dåligt/mindre bra men du presenterar inget varför det är OMÖJLIGT att ändra på något! Enl. våra deltagare är ju allt bra!!!

Med detta menar jag nu inte att vi INTE kan vidareutveckla kurserna för det KAN och det GÖR vi. Men nog blir det enklare om vi (arrangörer) och deltagare sammarebtar i stället för att motarbeta!



Bl a därför ville jag påpeka bristerna, men bara i största allmänhet efter att du föreslog att offra en tusing på en SMC-kurs. :p

Japp, jag har förstått det och kan bara säga:
Tråkigt att höra!

Hoppas du hittar en utbildning som, i största allmänhet, är bättre till motsvarande pris!

Lycka till!
// Niklas

Ducatista
2006-10-05, 12:01
...Kanske borde vi/SMC i stället vänta med att stödja bröder/systrar med udda intressen intill dess de beter sig som vuxna, myndiga medborgare.
Vad jag menar? Att ta avstånd från de grupper som regelmässigt sysslar med (grov) vårdslöshet i trafik på samma sätt som vi ju inte stödjer Bandidos och HA med flera liknande brödraskap. ...

Kortare version? Outlaw people (sådana som anser att de kan stifta reglerna själva och som öser förakt över polis och andra som försöker stävja avarterna) förtjänar inte SMCs intresse och stöd. Sedan finns det självklart grader i helvetet...

Då lär vi inte ha många medlemmar kvar efter en sådan utröjning.
Det finns nämligen något som heter "bullergräns" och som säkert inte många av våra medlemmar skulle gå bötesfria från.
Lagbrott som lagbrott :rolleyes:

Olsson
2006-10-05, 14:50
...

Jag försökte mest vara lite ironisk i största allmänhet, fast med en lätt känga men som blev för stor. Förlåt mitt dåliga uppförande ibland. :)

Guzzi-Leif
2006-10-05, 18:23
Då lär vi inte ha många medlemmar kvar efter en sådan utröjning.
Det finns nämligen något som heter "bullergräns" och som säkert inte många av våra medlemmar skulle gå bötesfria från.
Lagbrott som lagbrott :rolleyes:

Hur menar du?
Skulle inte originalsystemen (eller piratreplicor därav) klara bullergränserna? Verkar förfärligt!

Avarage
2006-10-06, 06:11
Jag försökte mest vara lite ironisk i största allmänhet, fast med en lätt känga men som blev för stor. Förlåt mitt dåliga uppförande ibland. :)

Japp, hade på något sätt detta på känn varför jag försökte pressa dig till ett erkännande, vilket med andra ord lyckades!!! :D

Att vara ironisk är helt ok och även en typ av humor jag personligen gillar men det är en svår balansgång, speciellt om man inte känner människan/människorna! Eller hur! :p

Se nu till att masa dig iväg på en utbildning och skaffa dig en egen uppfattning och återkom sedan med reflektioner från dagen. Vill du förbereda dig, vilket din ironiska typ knappast lär (men vem vet den delen som är lite mer seriöst intresserad av vad du håller på med när du sitter ovanpå alla pållarna), se då till att GRATIS ladda ner et pdf-dokument som heter "Full kontroll" och som väl beskriver körteknik som även "de stora grabbarna" på GP-banorna övar på!

Vinkar på alla knuttar, så även dig! ;)

Mvh!
// Niklas

Avarage
2006-10-06, 06:14
Hur menar du?
Skulle inte originalsystemen (eller piratreplicor därav) klara bullergränserna? Verkar förfärligt!

Att piratburkarna sällan klarar gällande bullerkrav är inget nytt! Och att var och var annan motorcyklist, oavsett hojtyp, åker med mer "öppna rör" är heller ingen dold hemlighet!

Mvh!
// Niklas

Olsson
2006-10-06, 06:48
Att vara ironisk är helt ok och även en typ av humor jag personligen gillar men det är en svår balansgång, speciellt om man inte känner människan/människorna! Eller hur! :p
Mmmmmm.



Se nu till att masa dig iväg på en utbildning och skaffa dig en egen uppfattning och återkom sedan med reflektioner från dagen. Vill du förbereda dig, vilket din ironiska typ knappast lär (men vem vet den delen som är lite mer seriöst intresserad av vad du håller på med när du sitter ovanpå alla pållarna), se då till att GRATIS ladda ner et pdf-dokument som heter "Full kontroll" och som väl beskriver körteknik som även "de stora grabbarna" på GP-banorna övar på!

Kanske är du ironisk nu men jag har redan varit på "utbildning" och det var ren skit. Jag skojar inte nu. Det var avföring av lägsta kvalitet. Jag har iofs viss förståelse för varför det är det och skälet kanske är att en stor del handlar om att få folk att komma dit och lockelsen är att få köra på bana.

Nu har jag ingen lust att enbart kritisera men när du föreslår detta om och om igen och som en "billig" säljare så måste jag svara med vad jag tycker om just den produkten.

Ja, pdf-dokumentet du nämner - vem har inte läst det? :rolleyes: Det är bara snäppet bättre än att rekommendera läsning på mjölkpaketet.

Jag är förödmjukad, men det är helt OK. Kanske var det bara att jag svalde din oerhörda skicklighet i ironi :D

/Kram Håkan

Avarage
2006-10-06, 08:01
Kanske är du ironisk nu men jag har redan varit på "utbildning" och det var ren skit. Jag skojar inte nu. Det var avföring av lägsta kvalitet.


OK, du är tydlig, om än inte konkret! Den BKK/sporthojsutbildning (som vi pratar om här och som jag antar att du menar) och som du har genomfört anser du är värdelös! Så långt är klart!

Faktum är att du anser den så till den milda dålig att du kallar det "avföring av lägsta kvalitet" (nu är du seriös när du skriver!).

Detta innebär, att OM det är så som du säger, så borde denna verksamheten läggas ner OMEDELBART för vad kan vara värre än att lära ut fel attityd/inställning till hojkörning i kombination med helt fel körteknik. Detta resulterar, oavkortat, till fler olyckor med dödlig utgång och motarbetar syftet med dessa utbildningar! SÅ dålig anser du utbildningen var UTAN att komma med ett enda uns av konkret kritik. Så VARFÖR kära Olsson skall vi/jag ta din kritik till oss och på allvar?



Jag har iofs viss förståelse för varför det är det och skälet kanske är att en stor del handlar om att få folk att komma dit och lockelsen är att få köra på bana.


HUR kan du har förståelse för att sporthojsprojektet har så dåliga utbildningar?
För det ÄR väl så att det är utbildningar inom detta projekt som du uttalar dig om, eller?



Ja, pdf-dokumentet du nämner - vem har inte läst det? :rolleyes: Det är bara snäppet bättre än att rekommendera läsning på mjölkpaketet.


OK, prövat läsa "Twist of the wrist" Vol I & II?

Om det också är helt värdelösa och du redan kan allt man tar upp där (för det lär väl sig 4-åringen i samband med att stödhjulen tas bort!?) så kan jag bara säga GRATTIS du är FULLÄRD!

Intresserad av att göra utbildningarna som du tycker är kass bättre? Din kunskap behövs!



Jag är förödmjukad, men det är helt OK. Kanske var det bara att jag svalde din oerhörda skicklighet i ironi :D

/Kram Håkan


Mitt syfte var INTE att förödmjuka dig! Sådant sysslar jag inte med. Jag har allt för stor respekt för människors personliga integritet för att anse det vara ett beteende som man medvetet skall syssla med!

// Niklas

lime
2006-10-06, 08:20
Olsson: Kontakta gärna Stålis (du kan få hans nummer privat). Han söker med ljus och lykta efter kompetenta stporhojsinstruktörer med integritet inför nästa års satsning.

Guzzi-Leif
2006-10-06, 08:49
Att piratburkarna sällan klarar gällande bullerkrav är inget nytt! Och att var och var annan motorcyklist, oavsett hojtyp, åker med mer "öppna rör" är heller ingen dold hemlighet!

Mvh!
// Niklas

Om hoppet därmed är ute för så många mc-förare, får jag väl hoppas på polis och Bilprovningen i stället så det blir lite tystare framfart då!

När jag skrev "piratreplicor" menade jag just replicor av originalsystemen - inte Devil Super MultiPlus Action Special.

Åsså är det trots allt så att de allra flesta kör med originalsystem, fabriksmonterade och med trevlig dB-nivå.

Avarage
2006-10-06, 09:03
Om hoppet därmed är ute för så många mc-förare, får jag väl hoppas på polis och Bilprovningen i stället så det blir lite tystare framfart då!

När jag skrev "piratreplicor" menade jag just replicor av originalsystemen - inte Devil Super MultiPlus Action Special.

Åsså är det trots allt så att de allra flesta kör med originalsystem, fabriksmonterade och med trevlig dB-nivå.


Här är inget hopp ute!

Jag har kanske fel, kanske ÄR det en majoritet som kör med original, men nog är det allt bra många som inte klarar gällande ljudkrav!?

Bryr jag mig? Nej, inte nämnvärt eftersom majoriteten av dem jag träffar/träffat kör på ett mer eller mindre förnuftigt sätt med avseende på buller!

Störd blir jag bara om jag skall försöka somna om man tokvarvar eller bullrar sent som attan utan tanke på sin omgivning.

En hoj som bullrar under färd påverkar inte mig negativt, men jag vet att andra inte tycker samma som mig!

Mvh!
// Niklas

Olsson
2006-10-06, 16:42
OK, du är tydlig, om än inte konkret! Den BKK/sporthojsutbildning (som vi pratar om här och som jag antar att du menar) och som du har genomfört anser du är värdelös! Så långt är klart!

Faktum är att du anser den så till den milda dålig att du kallar det "avföring av lägsta kvalitet" (nu är du seriös när du skriver!).

Min reflektion var endast med erfarenhet från en tidigare (2004) kurs. När jag svarade så (minst sagt) bryskt :D så var det ett svar på, inte bara på din rekommendation om att gå en kurs utan även dina tidigare rekommendationer att gå dessa kurser samt andras rekommendationer, inklusive den massiva allmänna rekommendation att gå kurserna. Därtill uttalas det positiv självkritik och påpekanden om många nöjda deltagare m m. Eftersom väldigt få klagar öppet samt att jag verkligen tycker att den(2004) var av kvaliteten - "avföring", så kan det vara intressant för er att känna till att det i alla fall finns en(1) deltagare som var missnöjd. (Det är jag det. :)





Detta innebär, att OM det är så som du säger, så borde denna verksamheten läggas ner OMEDELBART.

Jag avsåg endast den verksamhet jag själv fick erfarenhet från. Denna borde absolut läggas ner - ja.




SÅ dålig anser du utbildningen var UTAN att komma med ett enda uns av konkret kritik. Så VARFÖR kära Olsson skall vi/jag ta din kritik till oss och på allvar?


HUR kan du har förståelse för att sporthojsprojektet har så dåliga utbildningar? För det ÄR väl så att det är utbildningar inom detta projekt som du uttalar dig om, eller?

Jag har endast kritik på tidigare verksamhet från 2004. Den har jag beskrivit kortfattat och du har också kommenterad den. Jag ber om ursäkt om jag varit otydlig i min kritik och den kanske har tolkats mot fel verksamhet. Det var inte avsikten.





OK, prövat läsa "Twist of the wrist" Vol I & II?

Om det också är helt värdelösa och du redan kan allt man tar upp där (för det lär väl sig 4-åringen i samband med att stödhjulen tas bort!?) så kan jag bara säga GRATTIS du är FULLÄRD!

Ja, jag kan allt det där. Jag kan det dessutom så bra att jag kan argumentera mot många av de felaktigheter som ingår i dessa böcker. Du borde vidga dina källor för information en bit utanför populär-litteraturen, för att komma några steg närmre en riktigare beskrivning av verkligheten.



Intresserad av att göra utbildningarna som du tycker är kass bättre? Din kunskap behövs!

Därför är jag här på forumet och kritiserar det som bör kritiseras.




Olsson: Kontakta gärna Stålis (du kan få hans nummer privat). Han söker med ljus och lykta efter kompetenta stporhojsinstruktörer med integritet inför nästa års satsning.

Tack, men jag är nog inte tillräckligt snabb på banan. Men även om jag var, så skulle jag få sparken efter 5 min p g a samarbetssvårigheter. :D

Avarage
2006-10-07, 18:14
Jag avsåg endast den verksamhet jag själv fick erfarenhet från. Denna borde absolut läggas ner - ja.

Jag har endast kritik på tidigare verksamhet från 2004. Den har jag beskrivit kortfattat och du har också kommenterad den. Jag ber om ursäkt om jag varit otydlig i min kritik och den kanske har tolkats mot fel verksamhet. Det var inte avsikten.

Varför?

För att den var kass!

Ahaaa, DÅ vet vi vad och HUR vi skall undvika samma misstag på andra arrangemang!???

Detta är inget du ger svar på så din kritik för inte utvecklingen av utbildningarna inom SMC framåt!



Ja, jag kan allt det där. Jag kan det dessutom så bra att jag kan argumentera mot många av de felaktigheter som ingår i dessa böcker.

Fantastiskt, ni är få i världen som kan! Och GRATTIS!



Du borde vidga dina källor för information en bit utanför populär-litteraturen, för att komma några steg närmre en riktigare beskrivning av verkligheten.


Antar att du får svårt eller inte vill konkretisera det hela! Det ställer ju krav på engagemang från din sida!

Ge ett exempel annars på literatur!



Därför är jag här på forumet och kritiserar det som bör kritiseras.


Om du kallar kritik som "kass", "likt avföring" mm för konstruktiv så är det dax att slå upp ordet konstruktiv i en ordbok!

För den typen av kritik ger inga som helst ledtrådar på vad som konkret var dåligt!

Jag skall ge dig exempel på konstruktiv kritik:
"- Körtiden per övningpass var för kort för att jag skulle hinna med att öva tillräckligt på resp. övning!"

Ytterligare ett exempel:
"Instruktören förklarade inte motstyrning så jag förstod HUR jag skulle öva!"



Tack, men jag är nog inte tillräckligt snabb på banan. Men även om jag var, så skulle jag få sparken efter 5 min p g a samarbetssvårigheter. :D

Förutfattad mening "Olsson"!
Instruktörern BEHÖVER inte vara snabbast för att kunna lära ut körteknik!



Men även om jag var, så skulle jag få sparken efter 5 min p g a samarbetssvårigheter.

Jag tror skon "klämmer" någon annan stans!

// Niklas

lime
2006-10-07, 18:22
Tack, men jag är nog inte tillräckligt snabb på banan. Men även om jag var, så skulle jag få sparken efter 5 min p g a samarbetssvårigheter. :D

Det handlar inte om att vara snabb. Jag är BMW-instruktör och jag är inte absolut inte snabb. Däremot har jag en hyffsat bra försåelse för hur man kör och varför och är ganska duktig på att förklara det. Kanske inte lika duktig som du, Olsson, men ändå. Det som behövs är inte alltid någon som kan köra tokfort utan en som kan förklara varför det blir som det blir. Om du har hittat "felen" i framför allt Twist 1 så har du förstått något om många motorcyklister aldrig fattar... Det tog den käre Kieth över 10 år att fatta att vissa saker som skrevs i Twist 1 inte var helt korrekta i alla fall... men i många.

Olsson
2006-10-07, 20:21
Varför?

För att den var kass!

Ahaaa, DÅ vet vi vad och HUR vi skall undvika samma misstag på andra arrangemang!???

Detta är inget du ger svar på så din kritik för inte utvecklingen av utbildningarna inom SMC framåt!



Om du kallar kritik som "kass", "likt avföring" mm för konstruktiv så är det dax att slå upp ordet konstruktiv i en ordbok!

För den typen av kritik ger inga som helst ledtrådar på vad som konkret var dåligt!



Nu hänger jag inte med riktigt. Jag var nyss tydlig angående vad jag ansåg. (från erfarenheter 2004, även om jag var otydlig tidigare) Dessutom nämnde jag tidigare ett exempel som du dessutom kommenterade med ett långt inlägg. Jag tolkade verkligen ditt inlägg som att du tagit del av varför jag var kritisk. Det var övertydligt och jag tror inte jag behöver vara mer konstruktiv på denna punkt. Eller? Dessutom har du gjort tydligt att stora förändringar skett så då antar jag att jag inte har någon kritik alls längre.

Vårt snack leder alltid till mer och mer och mer, oavsett forum, vilket iofs är kul som fan. Men nu håller jag mig till ovan endast för att klargöra eventuella missförstånd och det som jag lider mest av. Övriga saker väljer jag att skippa, eftersom det bara leder vidare till nya frågor. :p

edit: Bytte ord från pissig svenska till något mindre pissig svenska.

Olsson
2006-10-07, 21:22
Det handlar inte om att vara snabb...

Nej, jag trodde väl inte riktigt det heller, men jag har för mig att det ställdes vissa krav på någon form av "snabbhet" för sporthojkurserna. Kanske har jag fått det om bakfoten. Osäker.

Avarage
2006-10-07, 21:41
Nu hänger jag inte med riktigt. Jag var nyss tydlig angående vad jag avsåg. (från erfarenheter 2004, även om jag var otydlig tidigare) Dessutom nämnde jag tidigare ett exempel som du dessutom kommenterade med ett långt inlägg. Jag tolkade verkligen ditt inlägg som att du tagit del av varför jag var kritisk. Det var övertydligt och jag tror inte jag behöver vara mer konstruktiv på denna punkt. Eller? Dessutom har du gjort tydligt att stora förändringar skett så då antar jag att jag inte har någon kritik alls längre.

Vårt snack leder alltid till mer och mer och mer, oavsett forum, vilket iofs är kul som fan. Men nu håller jag mig till ovan endast för att klargöra eventuella missförstånd och det som jag lider mest av. Övriga saker väljer jag att skippa, eftersom det bara leder vidare till nya frågor. :p

Följande kritik har framförts av dig, i denna tråden, och INGEN av dem är konstruktiv eller ger arrangören tillräckligt med uppgifter att försöka förbättre något!



Tack för tipset men det lilla jag hört om dessa kurser är att de är väldigt dåliga. Jag pratade med en bekant för några dagar sedan som deltagit på just den kursen som leder till pemiesänkning. Personen menade att den innehöll "ingenting nytt".




Det stämmer ganska väl överens med mina egna erfarenheter från den kursen jag gått några år tidigare. Jag uppfattade det hela som väldigt låg kvalitet och kan knappast nå status utbildning. Vi körde mest runt på bana, på led. Man kunde ju lika gärna göra det på vilken väg som helst, till mycket lägre kostnad. Några insikter om någonting tillfördes inte.




Jag har tyvärr inga detaljer annat än att det fanns ett visst innehåll men som han uttryckte det - "inget nytt". (ungefär så)




Taskigt helt enkellt.




Men om nu utvecklingen tycks gå i fel riktning, folk inte tar sitt ansvar och även uppträder vårdslöst samt bryter mot t ex några av de viktigaste pedagogiska lagarna





…men bara i största allmänhet efter att du föreslog att offra en tusing på en SMC-kurs.




Kanske är du ironisk nu men jag har redan varit på "utbildning" och det var ren skit. Jag skojar inte nu. Det var avföring av lägsta kvalitet.


// Niklas

Olsson
2006-10-07, 23:03
Följande kritik har framförts av dig, i denna tråden, och INGEN av dem är konstruktiv eller ger arrangören tillräckligt med uppgifter att försöka förbättre något!

Ok, sorry. Här är mitt bästa konstruktiva förslag!

A) Läs inlägg #42 som ger tydlig information om min kritik.

B) Om du behöver mer information om vad du bör göra åt saken så föreslår jag att läsa-på.

C) Om det råder osäkerhet runt lämpliga källor för vettig information, så föreslår jag att du tar reda på det utifrån de system som du ska jobba med.

JoS
2006-10-08, 02:39
Jag postar en "gammal"-post ifrån http://forum.svmc.se/showthread.php?p=1229#post1229. Redan då misstänkte jag att Olsson var ett Internettroll.
--------------------------------
http://forum.svmc.se/images/icons/icon1.gifOlsson: Är du ett så kallat Internettroll? Jag börjar tro det.



<znipp>Oftast är det uppenbart när en användare skriver för att provocera och inte för uttrycka ärligt menade åsikter. Ett gyllene talesätt är att det är sak och inte person som bör diskuteras i alla diskussionsforum (http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussionsforum). Så länge argument kan bemötas på ett sakligt och konstruktivt sätt kan detta med fördel göras, även om det är ett troll som framför dem. Om trollet till exempel har som avsikt att provocera, bör man inte låta sig provoceras och därmed ge trollet den uppmärksamhet det kräver. "Mata inte trollen" är ett känt talesätt.</znipp>

------------------------------
Har jag fel så ber jag om ursäkt. Men det har jag inte så ofta...

Olsson
2006-10-08, 10:34
Jag postar en "gammal"-post ifrån http://forum.svmc.se/showthread.php?p=1229#post1229. Redan då misstänkte jag att Olsson var ett Internettroll.
--------------------------------
http://forum.svmc.se/images/icons/icon1.gifOlsson: Är du ett så kallat Internettroll? Jag börjar tro det.


------------------------------
Har jag fel så ber jag om ursäkt. Men det har jag inte så ofta...


Vi vet att du har lärt dig nya internetfenomen på Wikipedia, men lägg ned dina spamm-inlägg nu, som dessutom bara är kopior. De tillför ingenting eftersom folk mycket väl förstår detta utan din hjälp.

Olsson
2006-10-08, 13:04
För att undvika att trigga/starta våra överlevnadsreaktioner (ÖR) finns bara EN lösning. Nämligen att sänka ingångshastigheten så att jag som förare inte uppfattar situationen som osäker/farlig! Så det KAN vara så att de som kraschade under den utbildning som du pratar om helt enkelt valde för hög ingångshastighet och därmed startade ett antal ÖR vilka ledde till krasch!


Nja, det är inga "överlevnadsreaktioner" som får dig att slå av gasen, och de är absolut inte allmänt inbyggda på något sätt. Triggning av reaktioner görs inte i huvudsak av rädsla - det görs(ungefär) av en samlad upplevd situation tillsammans med personens samtliga erfarenheter. (även om rädsla triggar sina saker)

Reaktionerna, oavsett vad de är, har programmerats in(det är det som är inlärning) och kan sägas utgöra kod. Felaktig kod som triggas är ett problem och alla som undervisar stöter på det i stort sett hela tiden, närmare bestämt när eleven gör fel samt att felet hamnar under den failure mode som kallas Rule-based error. Det innebär att handligen i sig kan mycket väl vara korrekt, men att den triggas och utförs vid helt fel tillfälle. Det finns ett samlingsnamn för detta - negative transfer. Det finns massor med exempel, t ex från flygsammanhang där man kämpar mot detta förhatliga problem.

En viktig grej är att komma ifrån detta med "rädsla" och "överlevnad" just därför att man bör vara medveten om att det sker även utan dessa ingredienser. Förare triggar m a o fel saker utan att rädsla överhuvud taget finns med i bilden.

OH-
2006-10-08, 18:55
Nja, det är inga "överlevnadsreaktioner" som får dig att slå av gasen, och de är absolut inte allmänt inbyggda på något sätt. Triggning av reaktioner görs inte i huvudsak av rädsla - det görs(ungefär) av en samlad upplevd situation tillsammans med personens samtliga erfarenheter. (även om rädsla triggar sina saker)

Reaktionerna, oavsett vad de är, har programmerats in(det är det som är inlärning) och kan sägas utgöra kod. Felaktig kod som triggas är ett problem och alla som undervisar stöter på det i stort sett hela tiden, närmare bestämt när eleven gör fel samt att felet hamnar under den failure mode som kallas Rule-based error. Det innebär att handligen i sig kan mycket väl vara korrekt, men att den triggas och utförs vid helt fel tillfälle. Det finns ett samlingsnamn för detta - negative transfer. Det finns massor med exempel, t ex från flygsammanhang där man kämpar mot detta förhatliga problem.

En viktig grej är att komma ifrån detta med "rädsla" och "överlevnad" just därför att man bör vara medveten om att det sker även utan dessa ingredienser. Förare triggar m a o fel saker utan att rädsla överhuvud taget finns med i bilden.

Ovanstående är säkert en väldigt lärd utläggning om felhandlingar i allmänhet. Probem som bromsning i fel läge och målfixering har givetvis rationella grunder och går att träna bort men jag tror du har fel när du vill koppla bort dom från rädsla.
En väldigt grundläggande erfarenhet (för alla djur, inte bara människa) är att om man ser nåt farligt så är det smart att inte rusa rakt på det. Att skaffa tid- och rum-avstånd till faran ger mindre smärta. Min tro är att bromsa och backa från faror är grunden, att hitta dom lägen när det är bättre att öka och konfrontera kräver omprogrammering.
Målfixeringen tror jag är liknande, i version 0.0 av överlevnadsprogrammet släpper man inte faran med blicken för det ger inget bra resultat.

Olsson
2006-10-08, 21:41
Ovanstående är säkert en väldigt lärd utläggning om felhandlingar i allmänhet. Probem som bromsning i fel läge och målfixering har givetvis rationella grunder och går att träna bort men jag tror du har fel när du vill koppla bort dom från rädsla.
En väldigt grundläggande erfarenhet (för alla djur, inte bara människa) är att om man ser nåt farligt så är det smart att inte rusa rakt på det. Att skaffa tid- och rum-avstånd till faran ger mindre smärta. Min tro är att bromsa och backa från faror är grunden, att hitta dom lägen när det är bättre att öka och konfrontera kräver omprogrammering.
Målfixeringen tror jag är liknande, i version 0.0 av överlevnadsprogrammet släpper man inte faran med blicken för det ger inget bra resultat.



Jag vill endast koppla bort rädsla som någon sorts huvudförklaring till många problem. Det räcker med att du är missnöjd med resultatet så testas ny kod, om och om igen tills det antingen börjar fungerar någorlunda - eller om det inte hjälper så triggas väldigt generella program. Slutligen och om det inte funkar "kastas" man ur programloopen och in extremt ineffektiv, seriell och medveten arbets-mode (och där man absolut inte bör vara.)

Därtill är vi beroende av closed-loop visuell information om upp/ned, lutning etc, precis som vid flygning, där man inte kan veta vad som är upp eller ned utan visuell info om flygläge. På samma sätt för mc, så känns rakt fram väldigt likt en sväng eftersom inga sidokrafter finns. Därför är tvåhjul-körningen så starkt kopplad till just visuell info.

Om man tar målfixering, så är det extremt vanligt vid t ex IFR-flygning (utan yttre visuella referenser) Du stirrar på ett instrument och försöker korrigera värden för detta samtidigt som du tappar kontroll över resten av parametrarna. Resultatet blir total "spatial disorientation". Denna målfixering sker helt utan att du blir rädd för något, eftersom det tränas under säkra former. Faktum är att det sker även på marken i simulator, vilket naturligtvis är helt ofarligt. Med det vill jag säga att rädsla visst kan vara negativt och troligen triggar väldigt grundläggande 0.0-kod men det är långt från en nödvändighet för att t ex tappa nödvändig visuell styrinfo.

Guzzi-Leif
2006-10-08, 22:39
Jag vill endast koppla bort rädsla som någon sorts huvudförklaring till många problem. Det räcker med att du är missnöjd med resultatet så testas ny kod, om och om igen tills det antingen börjar fungerar någorlunda - eller om det inte hjälper så triggas väldigt generella program. Sl

*SNIPP*

patial disorientation". Denna målfixering sker helt utan att du blir rädd för något, eftersom det tränas under säkra former. Faktum är att det sker även på marken i simulator, vilket naturligtvis är helt ofarligt. Med det vill jag säga att rädsla visst kan vara negativt och troligen triggar väldigt grundläggande 0.0-kod men det är långt från en nödvändighet för att t ex tappa nödvändig visuell styrinfo.

Om jag, utan högre vetskap i min hjärnas innersta vindlingar, tillåts göra ett statement blir det följande:
De flesta misstag jag gör rent körtekniskt är förknippade med och kommer som en följd av "Oooohps"; något som jag hittills tolkat som att skräck/stress bryter ned mitt beteende till det mest inövade/ryggradsmässiga nämligen att minska farten/bromsa. Det har några gånger varit nära att leda till omkull-/avkörning (och därmed en akut risk att mista livet) och det har alltid skett när jag gått in med för hög fart i någon form av svårighet (knipande kurva, väglagsförändring, osv). Däremot känner jag inte igen beteendet från plötslig påverkan utifrån i form av korsande älg, utkörande bilist o dyl - där har jag än så länge agerat rationellt. Märkligt...
Det jag ändrat i körningen efterhand som jag skaffat mig erfarenhet, är att göra klart ännu mer av anpassningen INNAN eventuella problem dyker upp vilket har lett till lägre "ingångsfarter", väsentligt lägre antal "Oooohps" per år, bättre livslängd på däck o bromsbelägg samt högre medelhastigheter(!)

Och yes box: Jag har fortfarande så jäkla mycket kvar att lära mig! Blir tyvärr inte klar innan jag lämnar detta jordelivet men jag skall hinna en bra bit på väg!

Olsson
2006-10-09, 02:12
De flesta misstag jag gör rent körtekniskt är förknippade med och kommer som en följd av "Oooohps"; något som jag hittills tolkat som att skräck/stress bryter ned mitt beteende till det mest inövade/ryggradsmässiga nämligen att minska farten/bromsa. Det har några gånger varit nära att leda till omkull-/avkörning (och därmed en akut risk att mista livet) och det har alltid skett när jag gått in med för hög fart i någon form av svårighet (knipande kurva, väglagsförändring, osv). Däremot känner jag inte igen beteendet från plötslig påverkan utifrån i form av korsande älg, utkörande bilist o dyl - där har jag än så länge agerat rationellt. Märkligt...


Även om det självklart är omöjligt att ge något exakt svar så låter det kanske inte så märkligt. Just för att du agerat rationellt, finns ingen anledning till stress och skräck. Det har helt enkellt gått bra att hantera utkörande bilister etc och du var aldrig i någon riktigt kritisk situation.

Ett "Oooohps" föregår också av något. Fel har redan skett. Fel i flera bemärkelser. Det ena leder till att du inte gillar läget längre, men även att det stör den "feed-forward"-kontroll (sunt nyttjande av program utan avbrott) som du nyss använde. Nu måste systemet gå in och ut för att testa vad som eventuellt passar det nya läget, vilket är mycket negativt. Det avgörande är om det är enligt plan eller ej.

Ja, det gäller ju i båda fallen, kurvor och älgar. Men vad är det som säger att svårighetsgraden hos dessa två områden måste vara lika? Ingenting!

Men men, med enskillda fall kan man såklart bara gissa...

Avarage
2006-10-09, 06:49
Ok, sorry. Här är mitt bästa konstruktiva förslag!

A) Läs inlägg #42 som ger tydlig information om min kritik.


Diskussionen, fram tills inlägg långt senare än #42 handlade om den kurs som din "kompis" genomförde 2006 och vilken jag frågade om!

I #42 blandar du in kritik DU har avseende den utbildningen som genomfördes 2004 dessutom på ett sätt så att man skall tro att din kompis kritik och din är densamma!

Utbildningarna är, som jag skrivit, kraftigt omarbetade under senare år och instruktörer har fått mer och mer kunskap.

Du verkar ha viljan att kritisera och framför allt provocera men saknar fulltä'ndigt engagemang och vilja att föra utvecklingen av dessa kurser som arrangeras och genomförs av idéellt arbetande människor framåt!

Varför Olsson?

Om du nu besitter så goda kunskaper och har en enorm pedgogisk förmåga och dessutom gillar att köra hoj VARFÖR orkar/kan/vill du inte hjälpa till?




B) Om du behöver mer information om vad du bör göra åt saken så föreslår jag att läsa-på.
.

Till skillnad från dig anser jag mig inte fullärd och ja, jag läser på för att ständigt förkovra mig.

Det är dock inget krav för att jag skall veta vad vi kan göra bättre på våra utbildningar i SMC Väst. Jag vet redan saker som kan bli bättre liksom jag vet saker som är så bra att vi skall behålla det!



C) Om det råder osäkerhet runt lämpliga källor för vettig information, så föreslår jag att du tar reda på det utifrån de system som du ska jobba med.

Åter igen "Olsson" jag jobbar idéellt och SKALL ingenting!

Jag gör det för att jag tycker det är kul och för att jag brinner för att försöka hjälpa människor inte stjälpa!!!

Åter igen är du inte konstruktiv "Olsson" så VARFÖR jag över huvud taget för en diskussion med dig förstår jag inte! Att diskutera med dig ger absolut INGENTING i denna frågan!

Ha ett trevligt liv "Olsson" och jag hoppas du fortsätter vara olycksfri med dina fulländade kunskaper om mc-körning! Det är bara så himla tråkigt att du inte tycks finna någon glädje i att hjälpa och stötta människor med mindre kunskaper än dig!

Over and out!
// Niklas

Olsson
2006-10-09, 13:30
Diskussionen, fram tills inlägg långt senare än #42 handlade om den kurs som din "kompis" genomförde 2006 och vilken jag frågade om!

I #42 blandar du in kritik DU har avseende den utbildningen som genomfördes 2004 dessutom på ett sätt så att man skall tro att din kompis kritik och din är densamma!

Utbildningarna är, som jag skrivit, kraftigt omarbetade under senare år och instruktörer har fått mer och mer kunskap.


I #66 och #69 har jag insett förväxlingsproblemet samt påpekat att jag avser endast kurser jag har egen efarenhet av. Jag har m a o redan "backat" angående kritik jag först skrev, men inte kan stå för eftersom det är andrahandsinfo. Jag fattar mycket väl att man kan missa saker men nu vet du. Jag tar återigen tillbaka all kritik där jag använt polarn som källa.




Du verkar ha viljan att kritisera och framför allt provocera men saknar fulltä'ndigt engagemang och vilja att föra utvecklingen av dessa kurser som arrangeras och genomförs av idéellt arbetande människor framåt!

Varför Olsson?

Om du nu besitter så goda kunskaper och har en enorm pedgogisk förmåga och dessutom gillar att köra hoj VARFÖR orkar/kan/vill du inte hjälpa till?


Till skillnad från dig anser jag mig inte fullärd och ja, jag läser på för att ständigt förkovra mig.

Det är dock inget krav för att jag skall veta vad vi kan göra bättre på våra utbildningar i SMC Väst. Jag vet redan saker som kan bli bättre liksom jag vet saker som är så bra att vi skall behålla det!

Åter igen "Olsson" jag jobbar idéellt och SKALL ingenting!

Jag gör det för att jag tycker det är kul och för att jag brinner för att försöka hjälpa människor inte stjälpa!!!

Åter igen är du inte konstruktiv "Olsson" så VARFÖR jag över huvud taget för en diskussion med dig förstår jag inte! Att diskutera med dig ger absolut INGENTING i denna frågan!

Ha ett trevligt liv "Olsson" och jag hoppas du fortsätter vara olycksfri med dina fulländade kunskaper om mc-körning! Det är bara så himla tråkigt att du inte tycks finna någon glädje i att hjälpa och stötta människor med mindre kunskaper än dig!


Jag tror inte någon hjälp behövs. Du skriver ju själv citat: "Utbildningarna är, som jag skrivit, kraftigt omarbetade under senare år.."

Det är glädje att hjälpa, men vi har så olika uppfattningar om mycket att det inte är så lätt på ett internetforum. Det innebär t ex begränsningar och missuppfattningar. Svar blir inte alltid heller vad som passar alla.

Jag, (som du skriver) "SKALL" ingenting heller. Jag bara chattar kritik på ett forum. Man får kanske ta till sig det man vill, men utan att kräva fullständiga redogörelser. Jag skriver här som många andra, för att det är kul.

OH-
2006-10-09, 20:44
..... Om man tar målfixering, så är det extremt vanligt vid t ex IFR-flygning (utan yttre visuella referenser) .....

Du och jag menar tydligen inte samma sak när vi säger "målfixering". Även för mig är det ett begrepp med rötter i flygvärlden men totalt omöjligt utan sikt. Som jag fått det förklarat så handlar det om det där med att "man kommer dit man tittar", atackplanspiloter flög rätt in i målet.

Olsson
2006-10-09, 23:17
Du och jag menar tydligen inte samma sak när vi säger "målfixering". Även för mig är det ett begrepp med rötter i flygvärlden men totalt omöjligt utan sikt. Som jag fått det förklarat så handlar det om det där med att "man kommer dit man tittar", atackplanspiloter flög rätt in i målet.

Jag har också stött på det någonstans om atackplanspiloter.

En definition från FAA:
Fixation: Staring at a single instrument, thereby interrupting the cross-check process.

Det inträffar i starkt samband med att arbetsbelastningen ökar och när man är i närheten av vad man max klarar prestera. Det är absolut ingen egentlig låsning av blicken som om någon annan "makt" styrde över just den. Istället är det ett aktivt fokus på någonting som man fått för sig att det måste arbetas extra med, och att det liksom måste vara klart först. (ja, jag har testat) Själva ögonfixeringen är bara ett resultat av detta eller nästan som en symptom. Det man jobbar med, vill man ju se resultatet från och därför måsta man inhämnta info just där och under den tid man fixerar.

Grejen är inte att blicken och fokus är på ett enda ställe/område. Det viktiga är att de andra 29 eller så uppgifterna man har att jobba med plötsligt får noll(0) uppmärksamhet.

Det stämmer väl med kod-snacket. Kortfattat/förenklat: Man kör slut på fungerande kod(paralella processer) och hamnar i medveten mode (working memmory), som är ökänt för sin seriella hantering samt extremt låga kapacitet. Man gör en sak i taget och det är precis vad "fixering" i samband med instrument-flygning är.

effte
2006-10-10, 11:12
Målfixering och det engelska fixation som FAA avser i ditt citat är två olika begrepp.

Ingetdera är på något sätt en medveten process, som du verkar påskina. Piloter som drabbas av fixation skjuter in sig på en indikation eller ett problem och ägnar all eller för mycket av sin kognitiva förmåga på att hantera detta, och bortser samtidigt högst omedvetet från andra indikationer som de facto var viktigare. De tror hela tiden att de har full koll på allt.

Ett känt exempel är Evergladeshaveriet, där piloterna fokuserade på problem med landstället och förbisåg att autopiloten oavsiktligt kopplats ur och att de tappade höjd.

Förstahjälpensituationer är ett annat belysande exempel. Det händer att folk ägnar väldigt mycket tid åt att t ex göra det bekvämt för en skadad medan någon annan (eller till och med samma person!) ligger och förblöder.

Piloter som drabbas av målfixering fokuserar istället på något de vill uppnå, i det klassiska exemplet ett mål de vill bekämpa. De ser då bara de indikationer som hjälper dem att uppnå detta mål och missar helt indikationer som inte bidrar till den processen, som t ex att de själva blir attackerade av ett annat hot eller att de är på väg att flyga i backen.

Det förekommer i många situationer. I en stridssituation (tänk slagsmål) gör vi gärna samma sak. Vi stirrar på den vi upplever som det största hotet, den vi vill bekämpa och glömmer helt den vridning på skallen som hade berättat för oss att hans polare rusar på oss från sidan.

För MC-förare blir samma sak lite annorlunda. Vi fixerar på det plötsligt uppdykande eller det vi upplever som farligt istället för på dit vi vill (behöver!) komma.

Spatiell disorientering och vertigo är något annat, där man lyckas övertyga sig själv om att flygläget är ett annat än det är, och ett annat än vad instrumenten säger. Att i det läget bortse från sin egen känsla och lita på instrumenteringen är svårt. Det sker dock i princip inte med goda visuella referenser. Jag har svårt att se en situation där det kan appliceras på en MC-förare.

Visst triggas felaktiga reaktioner även av andra saker än rädsla. De panikreaktioner som avses när de pratar om "survival reactions" är dock mycket verkliga.

Vi har grundligt lärt oss att farten är farlig, att gasen ger mer fart och att bromsen reducerar farten. I scenariot "bil kör ut" är det ofta rätt. Gas av, broms på är en sund reaktion som bidrar till överlevnad. Problem uppstår dock då vi tillämpar samma reaktion på en uppfattad fara i scenariot "bakhjul släpper med fullt nedlägg", eller i det mer gatorienterade scenariot "grusfläck på vägen runt skymd kurva med nedlägg". I bägge de situationerna krävs en annan "programmering" än att släppa rullen och kasta sig på hejdarspaken.

Guzzi-Leif
2006-10-10, 14:22
Nu kan vi i alla fall inte klaga på bildningseffekten av Forum!
Rena folkuniversitetet - skoj!

OH-
2006-10-10, 21:24
Spatiell disorientering och vertigo är något annat, där man lyckas övertyga sig själv om att flygläget är ett annat än det är, och ett annat än vad instrumenten säger. Att i det läget bortse från sin egen känsla och lita på instrumenteringen är svårt. Det sker dock i princip inte med goda visuella referenser. Jag har svårt att se en situation där det kan appliceras på en MC-förare.


Du har nog aldrig kört i dimma eller "ösregn" (inläckande vatten) i en mörk tunnel. Det är fan så svårt att avgöra vart man är på väg och vartåt man lutar. Lite småläskigt faktiskt ;)

effte
2006-10-10, 22:15
Du har nog aldrig kört i dimma eller "ösregn" (inläckande vatten) i en mörk tunnel. Det är fan så svårt att avgöra vart man är på väg och vartåt man lutar. Lite småläskigt faktiskt ;)

Är det sån dimma så kör man inte, så det händer inte. ;)

Tunnelexemplet köper jag, så nu kan jag föreställa mig en situation där det händer. Torde täcka ca 0.00000783% av all tid som spenderas på MC... :D

Olsson
2006-10-11, 08:43
Du och jag menar tydligen inte samma sak när vi säger "målfixering".


Målfixering och det engelska fixation som FAA avser i ditt citat är två olika begrepp.

Ja, ni har nog rätt. Jag har inte någon tydlig definition på något av begreppen. Nyss läste jag ytterligare ett uttryck - "task fixation" (FAA) Tills vidare och tills någon reder ut dem annorlunda, så betraktar jag dem som "target fixation" = "målfixering" och handlar om enbart blicken som följer ett objekt. "Task fixation" borde vara ungefär att man fokuserar på något enskilt, men inte ett visuellt objekt utan t ex en deluppgift i något sammanhang som kräver insatser för andra deluppgifter. En detalj i det hela är dock att "task fixation" gärna leder till ett stirrande på ett objekt om man t ex söker visuell info just där.




Ingetdera är på något sätt en medveten process, som du verkar påskina.


När man väl arbetar med uppgifterna, med sitt medvetande så gör man det främst för att man inte har andra resurser i form av programmerad kod. Man kan då inte vara effektiv. Man tappar bl a den enorma förmåga att jobba parallellt, men som man har gott om(förmåga) när man utför jobbet med rutin. De exempel du nämner är typiska för när arbetsuppgifterna utförs genom inblandning av medveten process. Ja, de (som du skriver) "bortser omedvetet från andra indikationer" etc., - men uppgifterna de faktiskt arbetar med är typiskt medvetet arbete. Med andra ord, om man hamnar i en situation där svårigheter uppträder, så börjar man först växla kod och om det inte hjälper så tar man till hjälp från medvetandet. I det läget jobbar man med en sak i taget d v s "fixerar" på en uppgift.



Piloter som drabbas av målfixering fokuserar istället på något de vill uppnå, i det klassiska exemplet ett mål de vill bekämpa. De ser då bara de indikationer som hjälper dem att uppnå detta mål och missar helt indikationer som inte bidrar till den processen, som t ex att de själva blir attackerade av ett annat hot eller att de är på väg att flyga i backen.

Det förekommer i många situationer. I en stridssituation (tänk slagsmål) gör vi gärna samma sak. Vi stirrar på den vi upplever som det största hotet, den vi vill bekämpa och glömmer helt den vridning på skallen som hade berättat för oss att hans polare rusar på oss från sidan.

För MC-förare blir samma sak lite annorlunda. Vi fixerar på det plötsligt uppdykande eller det vi upplever som farligt istället för på dit vi vill (behöver!) komma.

Det verkar lite som att man vill ha en förklaring på varför man inte scannar som man måste, och hittar svaret med hjälp av att ett plötsligt uppdykande fordon upplevs som hot, blickar dras till dessa hot och låga instinkter skulle ta vid. Ja, det gör de säkert, det har jag aldrig förnekat men blickar kan ju dras till fordonet även om man inte upplever det som ett hot. Det räcker med att du av någon anledning inte inhämtar nödvändig visuell styrinformation - och varför skulle man göra det? Enbart därför att man programmerats att göra så.

Tränar man dessutom in att det är ett ännu större "hot" att stirra på något än att skaffa sig nödvändig styrinfo, så kommer man i fortsättningen att göra just det man lärt sig. Det är en del i programvalsprocessen. Kod som funkar i situationer kommer att triggas vid dessa situationer. Även kod, som funkar men bara funkar vid andra men liknande/påminnande tillfällen, kommer ibland triggas och ge ett dåligt resultat.

Singelolyckor och alla gå-brett-manövrar, vad fixerar man på då? Väljer man ut ett träd och följer det med blicken när man försöker ta kurvan? I så fall borde ju huvudet vrida sig mer och mer utåt i kurvan ju längre fram man kommer. Eller fixerar man blicken i ungefär tangentens riktning lite så där i allmänhet? Ja, varför inte?

Känt är att det behövs styrinformation. Och tidig sådan eftersom man är långt ur fas mellan inputs och kursändringar. Om man inte tränat-in processen för styrinfo-tankning så kommer man inte heller utföra den. Man har ingen kod för det eller koden är så slarvigt kodad att den funkar dåligt, fel kod triggas eller fungerande kod avbryts. Om du inte har en tillräckligt stark kod som korrekt triggar annan kod som har uppgiften att förse dig med styrinfo, så kommer blicken hamna på annat. Men det betyder inte nödvändigtvis att blicken drogs till något som upplevs farligt. Därför blir resonemanget att använda fara, hot etc. som förklaringar något "yxigt". Hur man än vrider och vänder på det, och om man med hot eller ej triggar fel kod så har det sin förklaring och det är just fel i koden.

Skälet till att lyfta fram detta är att i samband med utbildning så styr dessa faktorer hur man bör träna. Man vill alltså inte begränsa sig till enbart faktorer där rädsla och hot är ingredienser. Man vill även bearbeta saker som har samma grundproblem men där situationerna känns fullständigt trygga.



..Jag har svårt att se en situation där det kan appliceras på en MC-förare.
Varför jag nämnde vertigo var enbart för att belysa att det även i andra sammanhang slutligen leder till ett extremt dåligt resultat. (Även om mekaniken för vertigo borde gälla MC-körning, om man av någon anledning lyckas köra i t ex totalt mörker utan strålkastare)




Visst triggas felaktiga reaktioner även av andra saker än rädsla...
Ja, samtliga reaktioner(programkod) triggas av annan programkod. Ett bra exempel kanske är nybörjaren som ska taxa ett flygplan på marken. När han ska svänga till höger i korsningen så vrider han ratten till höger men fortsätter rakt fram, även om han mycket väl klarar redogöra för varför man styr med pedalerna och inte ratten.

Olsson
2006-10-11, 08:53
Rena folkuniversitetet - skoj!

Jag skulle nog kalla det kukmätartävling i teorikunskaper. :D

Guzzi-Leif
2006-10-11, 10:05
Jag skulle nog kalla det kukmätartävling i teorikunskaper. :D

Mmmm; och efterhand sjunker underhållningsvärdet även om bildningsvärdet består. Efter ett år på Karlstads Universitet känner jag igen den akademiska fighterstilen - inte alltid helt behagligt...
Bortsett från allt annat: VAD som får en trafikant att reagera fel är viktigt för förståelsen och borde kunna påverka utbildning/träning. Jag har en aning koll på vad DMT-testerna + de öppna felrapporterna har medfört för Flygvapnets säkerhet; finns en del att lära där!

SSDD
2006-10-11, 11:47
Jag skulle nog kalla det kukmätartävling i teorikunskaper. :D




Och Nu till en Viktig fråga :


Vem vinner ?:confused:



( teoretiskt , Om en av er vore ett kvinntimmer kallas det forfarande Kukmätartävling ? )

effte
2006-10-11, 11:52
( teoretiskt , Om en av er vore ett kvinntimmer kallas det forfarande Kukmätartävling ? )

Nej. I så fall så

DISKUTERAR VI BARA!!!

:D

effte
2006-10-11, 11:57
Singelolyckor och alla gå-brett-manövrar, vad fixerar man på då? Väljer man ut ett träd och följer det med blicken när man försöker ta kurvan? I så fall borde ju huvudet vrida sig mer och mer utåt i kurvan ju längre fram man kommer. Eller fixerar man blicken i ungefär tangentens riktning lite så där i allmänhet? Ja, varför inte?

Nu går vi utanför det jag har någon formell kunskap om, så nu spekulerar jag lite. Vad jag förstått är processen ungefär att vi märker att något börjar gå galet, vi tittar då åt det håll dit vi tror vi kommer att hamna om det faktiskt går galet. Finns där ett träd så panikreagerar vi med att låsa blicken och uppmärksamheten på trädet. "Får inte träffa trädet, får inte träffa trädet, får inte... träffade trädet".

Alternativt tittar ner vid överfart av dike på vippande spång då vi känner at balansen börjar försvinna, och parkerar sedan MC upp och ner i dike. För att ta ett helt teoretiskt exempel som inte har någon som helst bäring på något som killen som skriver brevet har åstadkommit. ;)

Marie
2006-10-14, 01:03
Är det sån dimma så kör man inte, så det händer inte. ;)


Jasså? Men vad f-n gör man när man måste ta sig till jobbet eller ett viktigt sammanträde då (eller för mig ännu viktigare - när jag måste till mässan på söndagen)?
Eller när man varit på kommunfullmäktigesammanträde på kvällen och måste ta sig hem?
/Marie

SSDD
2006-10-15, 02:27
Jasså? Men vad f-n gör man när man måste ta sig till jobbet eller ett viktigt sammanträde då (eller för mig ännu viktigare - när jag måste till mässan på söndagen)?
Eller när man varit på kommunfullmäktigesammanträde på kvällen och måste ta sig hem?
/Marie

Och Svaret är:
GPS ...Funkar för båtÅKARNA Vetu....

effte
2006-10-15, 09:38
Jasså? Men vad f-n gör man när man måste ta sig till jobbet eller ett viktigt sammanträde då (eller för mig ännu viktigare - när jag måste till mässan på söndagen)?
Eller när man varit på kommunfullmäktigesammanträde på kvällen och måste ta sig hem?
/Marie

Inga markreferenser på hoj = sikt under ett par meter. Händer inte, inte ens uppe i de "riktiga" molnen, så du kan nog vara lugn.

Även med sikt under ett par tiotal meter så rekommenderar jag bil, buss, taxi eller apostlahästar, i ungefär den ordningen. Cykel om det finns cykelväg. Bilister saktar inte alltid in bara för att de inte kan se vägen har det visat sig, så då vill i alla fall inte jag vara på vägen på hoj...

Viktigare möten än att man kan ta sig den tiden, även om det innebär en försening, finns inte.

Marie
2006-10-15, 14:51
Inga markreferenser på hoj = sikt under ett par meter. Händer inte, inte ens uppe i de "riktiga" molnen, så du kan nog vara lugn.

Även med sikt under ett par tiotal meter så rekommenderar jag bil, buss, taxi eller apostlahästar, i ungefär den ordningen. Cykel om det finns cykelväg. Bilister saktar inte alltid in bara för att de inte kan se vägen har det visat sig, så då vill i alla fall inte jag vara på vägen på hoj...

Viktigare möten än att man kan ta sig den tiden, även om det innebär en försening, finns inte.

Bil? Den hinner man väl inte laga så snabbt?
Buss? Går sällan dit jag skall och definitivt har sista bussen gått när kommunfullmäktigesammanträdet slutar.
taxi? Har inte råd. Där förslår inte den kommunala milpengen långt....
apostlahästar? Inte promenerar jag mer än 13 km mitt i natten, i synnerhet inte mc-klädd...
Cykel? Ja det skulle se något ut, kommunpolitiker fast för cykelstöld....

Och dimma med något tiotal meter sikt är inte enligt min uppfattning värre än att köra hoj med landsvägsdäck i en dm nysnö, och det har jag råkat ut för några gånger det också.....
/Marie

Raven
2006-10-15, 15:15
Bil? Den hinner man väl inte laga så snabbt?
Buss? Går sällan dit jag skall och definitivt har sista bussen gått när kommunfullmäktigesammanträdet slutar.
taxi? Har inte råd. Där förslår inte den kommunala milpengen långt....
apostlahästar? Inte promenerar jag mer än 13 km mitt i natten, i synnerhet inte mc-klädd...
Cykel? Ja det skulle se något ut, kommunpolitiker fast för cykelstöld....

Och dimma med något tiotal meter sikt är inte enligt min uppfattning värre än att köra hoj med landsvägsdäck i en dm nysnö, och det har jag råkat ut för några gånger det också.....
/Marie


DU kan få köpa en Cyckel av mej så slipper du sno en :p

//Raven

Marie
2006-10-15, 15:33
DU kan få köpa en Cyckel av mej så slipper du sno en :p

//Raven

För all del, men den lär ju inte befinna sig där jag är med motorcykeln när det visat sig att det blivit dimma, och då har jag ju föga nytta av den, eller hur....? (t.ex. när dimman lagt sig under kvällen och jag efter KF-sammanträdet upptäcker att det blivit tjockt.....)
/Marie

effte
2006-10-15, 17:59
Och dimma med något tiotal meter sikt är inte enligt min uppfattning värre än att köra hoj med landsvägsdäck i en dm nysnö, och det har jag råkat ut för några gånger det också.....

Så eftersom du gör något som är farligt är det helt OK att göra något annat som är farligt? Det var ett sätt att se på saken.

Tja, du väljer hur mycket ditt liv är värt och jag väljer hur mycket mitt liv är värt. Vi väljer uppenbart olika. Lycka till med chansningarna och försök att undvika att använda mitt försäkringsbolag är du snäll!

Marie
2006-10-15, 18:47
Så eftersom du gör något som är farligt är det helt OK att göra något annat som är farligt? Det var ett sätt att se på saken.

Tja, du väljer hur mycket ditt liv är värt och jag väljer hur mycket mitt liv är värt. Vi väljer uppenbart olika. Lycka till med chansningarna och försök att undvika att använda mitt försäkringsbolag är du snäll!


Aj tusan, så du äger ett försäkringsbolag?
Vilket då om man får fråga?:confused: ;)

Om någonting är farligt eller inte har aldrig bekymrat mig. Den dag Herren kallar på mig är det dags för mig att komma till honom vare sig jag vill eller inte, och när det blir bestämmer han, inte jag.
/Marie

Mikaman
2006-10-15, 23:37
Om någonting är farligt eller inte har aldrig bekymrat mig.

Vi människor gör alla våra val och prioriteringar, hela tiden och ibland nästan automatiskt. Jag tror att det blir mycket bättre om vi själva tar fullt ansvar för våra val och så ofta som möjligt funderar över konsekvenserna! ;)