handdator

Visa fullständig version : Har deltagarna som gått en SMC kurs en högre olycksrisk?



Johny
2010-08-25, 13:31
Jag läste en rapport från Transportstyrelsens hemsida där de drar slutsatsen att motorcyklister som har gått på utbildning har en större olycksrisk efter erhållen utbildning. Antar att det är bla SMCs kurser som åsyftas. Se citat och länk nedan

Det är en offentlig myndighet och sådana förutsätter jag har bildat sina slutsatser på objektiva fakta.

Hur är det egentligen, drar även SMC det sambandet?
Finns dessa objektiva fakta redovisad på något sätt?
Om det finns vore det väl bra att få den redovisad till medlemmarna.

Jag har själv gått ett flertal SMC-kurser och kan inte dra den slutsatsen på mig själv, snarare tvärtom.

Citat:
"Rätt kompetens mc-förare
– Vidareutbildning av motorcyklister
Idag bedrivs en rad vidareutbildningar för motorcyklister.
Utvärderingar av vidareutbildningars
trafiksäkerhetseffekt visar på en del positiva effekter
men ofta på negativa trafiksäkerhetseffekter, det vill
säga att förarna efter utbildningen faktiskt har en
högre olycksrisk än före utbildningen. En förklaring
kan vara att kursdeltagaren får öva på moment som
betraktas som särskilt svåra, till exempel kurvkörning
eller bromsning. Det finns en risk att tron på den
egna förmågan ökar mer än den faktiska förmågan.
Ett vanligt sätt att motverka denna effekt är att helt
enkelt undvika färdighetsträning i vidareutbildningar
utan koncentrera utbildningen på kunskap om risker,
så kallad riskutbildning."

http://www.transportstyrelsen.se/Global/Vag/Fordon/Publ_2010_039.pdf

Carnivore
2010-08-25, 13:50
Fast det där är ju lite taget ur luften och vinklat efter vad de anser vara en orsak till olyckor.

Transportstyrelsen anser att hög fart och aktiv körning ökar risken för olyckor, dvs högre olycksrisk.
En person som gått kurs i hur man klarar av kurvor på ett bättre sätt samt kunna hantera högre fart får då per automatik enligt transportstyrelsen en högre olycksrisk.

Men vad jag ser med olycksrisk är att det är ett antagande och inte baserat på hur många som faktiskt råkar ut för olyckor.

Skall ta detta och vända lite på det så vill jag då även se hur många som faktiskt råkar ut för olyckor, hur många mil respektive förare kör per år osv osv. För enligt vad jag tror så om man kör de flesta som går kurs hos t.ex. SMC fler mil per år än genomsnittsföraren som inte gått någon kurs, så då kan man lika gärna säga att en motorcykelförare som kör många mil har högre olycksrisk än en person som har hojen stående i garaget.

Har även för mig att i rapporten så anser man att talanglösa medelålders tanter är de säkraste förarna, inget jag själv håller med om.

Maria Nordqvist
2010-08-25, 15:01
Svenska myndigheter lutar sig mot en rapport som har ett antal år på nacken. Den hade i sin tur bara tittat på resultat av fortbildning från 1970-talet till tidigt 90-tal. Sedan dess har det ju hänt en del på området. Lär den här: http://www.svmc.se/upload/SMC%20centralt/Dokument/rapporter/2_motorcykelsakerhet_en_litteraturstudie_och_meta_ analys.pdf
Efter detta har ett par norska studier presenterats som visar motsatsen, d v s att fortbildning ger ökad säkerhet. Tyvärr har detta inte fått svenska myndigheter att ändra inställning. Du hittar de norska rapporterna på denna sida: http://www.svmc.se/templates/Page.aspx?id=782
SMC:s inställning är givetvis att fortbildning av motorcyklister ökar säkerheten. Och riskmedvetenhet är ett inslag i SMC:s fortbildning.

SMC ingår i ett antal forskningsprojekt som handlar om effekter av fortbildning. VTI utvärderar sporthojsprojektet. En webbaserad enkät gjordes i vintras. Karolinska instititutet ska göra en studie.
SMC kommer givetvis att publicera resultaten när de är klara!

hobbe
2010-08-25, 15:09
Om man säger såhär.
Det som vägverket gör är citerar en om jag inte minns fel typ 15-20 år gammal studie med kommentaren att det inte finns något nyare, vilket det finns.

varför gör man på det viset ?
Tja det vet vi inte egentligen, kan det vara så illa att det helt enkelt handlar om att det finns folk som inte gillar att det finns vidareutbildning som är bättre än trafikutbildningen till körkortet ? att behovet av vidare utbildning helt enkelt påvisar de stora bristerna i körkortsutbildningen ?
eller så kanske den personen som skrivit det helt enkelt inte har bättre information ?

Däremot får man ju också säga att om man bara använder det nya kunnandet i en smc kurs till att öka hastigheten istället för att öka marginalerna så är det ju ett val för den personen och iaf i mina ögon ett misslyckande från smcs sida att förmedla kunskap om varför man gör si eller så till den föraren.
väljer föraren bort säkerhet så får vi en snabbare men lika osäker förare.
visserligen ligger hela den riskprocessen hos föraren men är ändå ett viktigt inslag i en utbildning.

eha
2010-08-25, 15:15
Till att börja med vill jag påpeka att jag är kognitionsvetare med stor kunskap i hur hjärnan och sinnesapparaten fungerar. Jag frapperas över hur låg kunskapen är hos somliga rapportförfattare (påstådda forskare) inom trafikverket.

Att man anses vara den ideala föraren om man har en så låg färdighet att man bara kan hantera fordonet i normala situationer säger en hel del om vad för kunnande somliga forskare sitter på. Det är typ sånt här okvalificerat dravel som gör att man inte kan ta dessa professionella tyckare på allvar. Vad värre är att de tillåts rumstera på en myndighet och påverka beslutsfattande. Luktar dold agenda lång, lång väg, i mina ögon. En bilist klarar sig pga av en skyddande bur och en trafikmiljö som i många fall är för dem förlåtande. Att ta samma grepp på oss motorcyklister är att önska vårt frånfälle. Det ligger i linje med flera andra "insatser" väghållarna sysslar med.

Med samma logik ska man alltså kunna ta bort färdighetsövning vid körkortsövandet och få "säkrare"=mindre olycksbenägna förare. Bort med bromsövning, garagevändning och slalomkörning. Det är klart att om man sätter en ännu mer ovan förare på hojen att denne inte initialt kommer köra mycket snabbare än kryphastighet. Har man ingen färdighetsträning i risk1 och risk2 alltså?? Vi har ju facit av dylikt förfarande: förr i tiden var körkortskraven och färdighetsnivån lägre - gick det bättre för de årskullarna i statistiken? Nej inte för ett ögonblick.

Men det går bra att blunda för alla olyckor som dessa otränade, ovana "ideala" förare hamnat i. Dessutom är det ofta singelolyckor och annat som en tränad förare aldrig skulle hamnat i eller åtminstone kunnat reda ut.

Vad ska vi sedan göra med den genom körning tillförskansade körerfarenheten? Den är i sig färdighetsbyggande precis som träning på bana. Alltså ska man bortse från den naturligtvis och köra som om det är första dagen med kortet. Enligt denna rapport från TV alltså..

Har man en gnutta kunskap i hur kognition och perception fungerar inser man att det bästa föraren = den som är minst trolig att förolyckas är den som har den bästa färdigheten att framföra sitt fordon och som vet att köra med marginaler. Varför är det uppenbart? Jo, med högre färdighet sker mer undermedvetet utan att man behöver koncentrera sig på utförandet av handlingen. Det frigör hjärnan till att använda ännu mer tid på att läsa av och bedöma omgivningen. Det ger ökade marginaler att både upptäcka som att hantera oväntade moment som kräver direkt koncentration för att kunna genomföras.

En förare som aldrig gjort en (riktig) undanmanöver, ens tränat på en undanmanöver har en mycket liten chans att klara av att göra en undanmanöver. Är det dessutom i en kurva som hindret (djuret, fordonet, barnet) dyker upp är chansen närmare noll att undvika kollision. Behöver man säga mer för att förstå vikten av att inte alla kör som samma oerfarna, outbildade förare de var första dagen med kortet. Riskutbildningen är inget som hjälper dig att hantera fordonet i en olyckssituation. Den hjälper dig att undvika hamna i många sådana. Men den VACCINERAR ju för i h-te INTE MOT DET!!:mad:

2+1-vägar (idealet på landsväg hos TV) avskaffar ju iofs undanmanövern helt för 4-hjulingar och närmast helt för oss på MC - så jag kan förstå att man glömt den även här..

Hur man skulle kunna bli mer olycksbenägen på att träna går stick i stäv med all sund forskning inom alla andra krävande (förar)miljöer. Sätt samma perspektiv på pilot, flygledare, idrottare osv och inse att detta är rent bakåtsträvande av krassa pragmatiker som hellre ser många ovana dör än att några tränade går över gränsen. För visst är det så att de flesta som tränar går inte över gränsen. De flesta av oss lever och kör fortfarande MC.. De ovana dör däremot, eller så får de om de har tur och överlever körerfarenhet eller så tar de sitt eget öde i egna händer och tränar till sig färdighet på kurser.

Problemet är att TV med beslutstrojka vill att gränsen ska sitta inom föraren - man ska vara rädd. Vi som tränar har förflyttat gränsen utanför föraren så den hamnat i omgivningen. Ett djur, en medtrafikant, (plötslig) usel väghållning. Det får man förhålla sig till. Ynkligt att myndigheter sitter och tänker i sådana här banor 2010. Givetvis ska vi inte ha racerbaneklass på vägarna - men vi kan lika lite ha vägar som i sig ORSAKAR tillbud.

/en smått uppretad kognitionsvetare tillika SMC-instruktör

Carnivore
2010-08-25, 15:20
Om man säger såhär.
Det som vägverket gör är citerar en om jag inte minns fel typ 15-20 år gammal studie med kommentaren att det inte finns något nyare, vilket det finns.

varför gör man på det viset ?

Förmodligen av samma anledning som socialstyrelsen alltid sagt att det är jääääättefarligt för ammande kvinnor att dricka alkohol, när de sedan ändrade sig för bara något år sedan så var det baserat på en studie som publicerades tidigt 80-tal.

Man vill helt enkelt leka förmyndare för hela befolkningen och tala om att alla skall göra på ett visst sätt. Vidrigt om du frågar mig.

Däremot är det kanon att det då finns föreningar som SMC som faktiskt aktivt bestrider sånt här och kan visa på helt andra effekter.

eha
2010-08-25, 15:37
Ändock står vi som organisation bakom trycksaken!

Inte såvärst kul att så många aktörer inom MC-världen har sin underskrift på första bladet till denna rapport. Däribland "vår egen" Jesper. Det ger myndigheten onödig pondus i spridandet av denna dynga. För utomstående framstår detta som alla våran gemensamma åsikt om hur det är i dagsläget. Även vi inom SMC accepterar att det är en korrekta slutsatsen.:eek:

Varför ställer vi genom Jesper upp på denna rapport? Utpressning?! Inte läst innehållet?

Syster-Tysk
2010-08-25, 16:05
Till att börja med vill jag påpeka att jag är kognitionsvetare med stor kunskap i hur hjärnan och sinnesapparaten fungerar. Jag frapperas över hur låg kunskapen är hos somliga rapportförfattare (påstådda forskare) inom trafikverket.

//Klipp//

/en smått uppretad kognitionsvetare tillika SMC-instruktör

Mycket bra inlägg helt igenom! Du får min röst i valet om några veckor! ;)
Mvh Jonas

Syster-Tysk
2010-08-25, 16:09
Ändock står vi som organisation bakom trycksaken!

/klipp//

Varför ställer vi genom Jesper upp på denna rapport? Utpressning?! Inte läst innehållet?

Jag tror att Jesper har signerat förordet och Nollvisionen! ;)

Galne Dansken
2010-08-25, 17:42
Ändock står vi som organisation bakom trycksaken!

Inte såvärst kul att så många aktörer inom MC-världen har sin underskrift på första bladet till denna rapport. Däribland "vår egen" Jesper. Det ger myndigheten onödig pondus i spridandet av denna dynga. För utomstående framstår detta som alla våran gemensamma åsikt om hur det är i dagsläget. Även vi inom SMC accepterar att det är en korrekta slutsatsen.:eek:

Varför ställer vi genom Jesper upp på denna rapport? Utpressning?! Inte läst innehållet?


Ibland får man ta beslut som gör lite ont!
Ibland får man ta beslut om sakar man inte anser som vara rätt, för att uppnå ett högra mål.
Ibland är det ganska komplicerad att vara Gen. sekr. i SMC.
Med MC Strategin har SMC äntligen lyckats att få satt MC in, som en naturlig del av samhället.

Detta var SMCs överordnade mål - och det har vi nu lyckats med.
Att överhuvudtagit få till ett så viktigt dokument, har inte varit en enkel resa.
OECD konferensen, som vi lyckades att få till i nätvärket av vore internationale lobby organisationer, blev startskottet till det svenske strategi arbeta.

Och min underskrift i strategin, är för SMC och hela strategin.
Självfallet har alla deltagare i strategi samarbetat olika åsikter i olika frågor - det är inget nytt. Det som är nytt är att vi har resonerat oss fram till ett antal punkter som vi har varit överens om.

Strategin innehåller en mängd punkter vart vi ska skaffa oss mera kunskap. Man kan formulera detta som; Punkter vart vi inte är överens - är punkter vi tillsammans kommer jobba vidare med i framtiden.

Fortbildning är ett sådant punkt. Store vägmiljö (MC vänlig infra struktur kan vara sådanna) frågor, mm..

Tidigare stod vi motorcyklister på gatan och demonstrerade, i en förväntning om att dom därinne som tog beslut sku ändra sig.
Idag sitter vi med vid forhandlingsbordet, och har med rätte argument och stöd i forskning, större möjlighet att påvärka utveckling och beslut.

Därmed sagt är det inte så, att vi står med mössen i hand och bara bugar!
Under hösten, tabbade vi bort förhoppningen om att få till en strategi som vi ku underteckna, vilket vi var tydiga med.
Efter ett hög-nivå möte vart det klart; är SMC inte med blir det inga strategi - vi kan ganska enkelt inte ha en strategi utan SMC.

Hot eller Ros? Jag ser det som ros, och vi fick ändrat till att vi ska skaffa oss mera kunskap. Vägverket, nu Trafikverket TV - var loyala och har finansierad flera av dom forskningsprojekt för kunskaps inhämtning som Maria referar till.

Vi får nu avvakta forsknings delen och tro på goda konklusioner - och även om forskningen visar annat - anser jag själv att SMCs fortbildningar minskar antal olyckor.

Gissar det kommer flera frågor efter mitt inlägg - så jag ska försöka att bevaka tråden - som är bra och intressant.

Galne Dansken
2010-08-25, 17:44
Till att börja med vill jag påpeka att jag är kognitionsvetare med stor kunskap i hur hjärnan och sinnesapparaten fungerar. Jag frapperas över hur låg kunskapen är hos somliga rapportförfattare (påstådda forskare) inom trafikverket.

..

eha, tacksam om vi kan ta lite hjälp av din prof. kunskap från tid till annan!

janric
2010-08-25, 17:45
Till att börja med vill jag påpeka att jag är kognitionsvetare med stor kunskap i hur hjärnan och sinnesapparaten fungerar. Jag frapperas över hur låg kunskapen är hos somliga rapportförfattare (påstådda forskare) inom trafikverket.

Att man anses vara den ideala föraren om man har en så låg färdighet att man bara kan hantera fordonet i normala situationer säger en hel del om vad för kunnande somliga forskare sitter på. Det är typ sånt här okvalificerat dravel som gör att man inte kan ta dessa professionella tyckare på allvar. Vad värre är att de tillåts rumstera på en myndighet och påverka beslutsfattande. Luktar dold agenda lång, lång väg, i mina ögon. En bilist klarar sig pga av en skyddande bur och en trafikmiljö som i många fall är för dem förlåtande. Att ta samma grepp på oss motorcyklister är att önska vårt frånfälle. Det ligger i linje med flera andra "insatser" väghållarna sysslar med.

Med samma logik ska man alltså kunna ta bort färdighetsövning vid körkortsövandet och få "säkrare"=mindre olycksbenägna förare. Bort med bromsövning, garagevändning och slalomkörning. Det är klart att om man sätter en ännu mer ovan förare på hojen att denne inte initialt kommer köra mycket snabbare än kryphastighet. Har man ingen färdighetsträning i risk1 och risk2 alltså?? Vi har ju facit av dylikt förfarande: förr i tiden var körkortskraven och färdighetsnivån lägre - gick det bättre för de årskullarna i statistiken? Nej inte för ett ögonblick.

Men det går bra att blunda för alla olyckor som dessa otränade, ovana "ideala" förare hamnat i. Dessutom är det ofta singelolyckor och annat som en tränad förare aldrig skulle hamnat i eller åtminstone kunnat reda ut.

Vad ska vi sedan göra med den genom körning tillförskansade körerfarenheten? Den är i sig färdighetsbyggande precis som träning på bana. Alltså ska man bortse från den naturligtvis och köra som om det är första dagen med kortet. Enligt denna rapport från TV alltså..

Har man en gnutta kunskap i hur kognition och perception fungerar inser man att det bästa föraren = den som är minst trolig att förolyckas är den som har den bästa färdigheten att framföra sitt fordon och som vet att köra med marginaler. Varför är det uppenbart? Jo, med högre färdighet sker mer undermedvetet utan att man behöver koncentrera sig på utförandet av handlingen. Det frigör hjärnan till att använda ännu mer tid på att läsa av och bedöma omgivningen. Det ger ökade marginaler att både upptäcka som att hantera oväntade moment som kräver direkt koncentration för att kunna genomföras.

En förare som aldrig gjort en (riktig) undanmanöver, ens tränat på en undanmanöver har en mycket liten chans att klara av att göra en undanmanöver. Är det dessutom i en kurva som hindret (djuret, fordonet, barnet) dyker upp är chansen närmare noll att undvika kollision. Behöver man säga mer för att förstå vikten av att inte alla kör som samma oerfarna, outbildade förare de var första dagen med kortet. Riskutbildningen är inget som hjälper dig att hantera fordonet i en olyckssituation. Den hjälper dig att undvika hamna i många sådana. Men den VACCINERAR ju för i h-te INTE MOT DET!!:mad:

2+1-vägar (idealet på landsväg hos TV) avskaffar ju iofs undanmanövern helt för 4-hjulingar och närmast helt för oss på MC - så jag kan förstå att man glömt den även här..

Hur man skulle kunna bli mer olycksbenägen på att träna går stick i stäv med all sund forskning inom alla andra krävande (förar)miljöer. Sätt samma perspektiv på pilot, flygledare, idrottare osv och inse att detta är rent bakåtsträvande av krassa pragmatiker som hellre ser många ovana dör än att några tränade går över gränsen. För visst är det så att de flesta som tränar går inte över gränsen. De flesta av oss lever och kör fortfarande MC.. De ovana dör däremot, eller så får de om de har tur och överlever körerfarenhet eller så tar de sitt eget öde i egna händer och tränar till sig färdighet på kurser.

Problemet är att TV med beslutstrojka vill att gränsen ska sitta inom föraren - man ska vara rädd. Vi som tränar har förflyttat gränsen utanför föraren så den hamnat i omgivningen. Ett djur, en medtrafikant, (plötslig) usel väghållning. Det får man förhålla sig till. Ynkligt att myndigheter sitter och tänker i sådana här banor 2010. Givetvis ska vi inte ha racerbaneklass på vägarna - men vi kan lika lite ha vägar som i sig ORSAKAR tillbud.

/en smått uppretad kognitionsvetare tillika SMC-instruktör

Jag tror mig veta att Trafikverket har en och annan anställda med motsvarande den bakgrund du beskriver som också lutar sig mot andra företag med liknande kunskaper, d.v.s. de som studerar det mänskliga tänkandets natur.
Bra för oss inom SMC att veta när vi skall föra dialog med bl.a. TV. Dialog ingår ju i en av SMC:s verksamhetsinriktningar.

En sanning som är oomkullrunkelig i sammanhanget är att låg fart skadar mindre en hög fart - gräv ett dike tvärs vägen så slutar olyckorna där. En annan att omdöme lär man sig inte på en racerbana.

I övrigt ifrågasätter jag också den rapport TV redovisat och som har alldeles för dålig och gammal grund för att använda som värdering av nuvarande SMC-utbildningar. Ingen annan drar slutsatser t.ex. om dagens utbildningar utifrån resultat gjorda för 20 år sedan.
Är själv av den uppfattningen att ökad färdighet ger bättre förare. Helst i kombination med nämnda omdömet. Detta överensstämmer också med de krav som ställs för körkort idag. Utan föregående övning och färdigheter får man ingen licens.

micke.r
2010-08-25, 18:01
En sanning... att omdöme lär man sig inte på en racerbana.


Det var ju en intressant sanning..

Vad baserar du det påståendet på ??

/ Micke

Agile
2010-08-25, 18:32
Jag tror mig veta...


1. En annan att omdöme lär man sig inte på en racerbana.


2. Är själv av den uppfattningen att ökad färdighet ger bättre förare. Helst i kombination med nämnda omdömet. Detta överensstämmer också med de krav som ställs för körkort idag. Utan föregående övning och färdigheter får man ingen licens.

Du verkar tro mycket.

1. Omdöme kanske inte lärs ut på bana. Men kring banan finns en helt annan attityd än på Rosenhill. Förare blir vansinniga av bristande säkerhetsåtgärder, en ambulens på fel sida banan eller ett avsaknat airfence skapar krig med buller och bång.
1.2 När man då kommer ifrån den miljön och hamnar i trafiken. Där folk kör som Kellogs Frosties hela bunten, träd och staket står nästan strategiskt placerade för att genast avliva en om man gud förbjude skulle göra ett eget misstag, eller råka ut för någon annans.
1.3 Så jo, banåka lär folk omdöme. För när man på bana lär sig tänka på hur ont vissa saker gör (för så funkar vi människor, vi vänjer oss. Växer man upp i Kongo kanske inte ett liv är så mkt värt, i Danderyd är ett G i betyg det värsta som kan hända).

2. Färdighetskraven för ett A-kort idag är patetiskt låga. Jag har själv varit handledare ett flertal gånger de senaste åren, bl.a. åt min sambo, och även pratat med och träffat många med nytorkade kort.

Det är inte bara det att kraven är låga (vilket är illa nog). Utbildare (trafikskolelärarna) kan inte själva köra mc på riktigt. De lär inte bara ut med bristande krav, utan helt fel i de flesta fall jag och flera stött på.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Det kanske är där man ska börja. Att se till att de som utbildar vår tillväxt åtminstone vet hur man ska sitta på en mc och hur man egentligen gör när man bromsar!

Catherine
2010-08-25, 18:50
Jag tror mig veta att Trafikverket har en och annan anställda med motsvarande den bakgrund du beskriver...


Just därför undrar man ibland om det finns en dold agenda...

SGM
2010-08-25, 20:17
Du verkar tro mycket.

1. Omdöme kanske inte lärs ut på bana. Men kring banan finns en helt annan attityd än på Rosenhill. Förare blir vansinniga av bristande säkerhetsåtgärder, en ambulens på fel sida banan eller ett avsaknat airfence skapar krig med buller och bång.
1.2 När man då kommer ifrån den miljön och hamnar i trafiken. Där folk kör som Kellogs Frosties hela bunten, träd och staket står nästan strategiskt placerade för att genast avliva en om man gud förbjude skulle göra ett eget misstag, eller råka ut för någon annans.
1.3 Så jo, banåka lär folk omdöme. För när man på bana lär sig tänka på hur ont vissa saker gör (för så funkar vi människor, vi vänjer oss. Växer man upp i Kongo kanske inte ett liv är så mkt värt, i Danderyd är ett G i betyg det värsta som kan hända).

2. Färdighetskraven för ett A-kort idag är patetiskt låga. Jag har själv varit handledare ett flertal gånger de senaste åren, bl.a. åt min sambo, och även pratat med och träffat många med nytorkade kort.

Det är inte bara det att kraven är låga (vilket är illa nog). Utbildare (trafikskolelärarna) kan inte själva köra mc på riktigt. De lär inte bara ut med bristande krav, utan helt fel i de flesta fall jag och flera stött på.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Det kanske är där man ska börja. Att se till att de som utbildar vår tillväxt åtminstone vet hur man ska sitta på en mc och hur man egentligen gör när man bromsar!

Du äro en mycket vis människa. :)

eha
2010-08-25, 20:23
Ibland får man ta beslut som gör lite ont!
Ibland får man ta beslut om sakar man inte anser som vara rätt, för att uppnå ett högra mål.
Ibland är det ganska komplicerad att vara Gen. sekr. i SMC.
Med MC Strategin har SMC äntligen lyckats att få satt MC in, som en naturlig del av samhället.

[...]

Tidigare stod vi motorcyklister på gatan och demonstrerade, i en förväntning om att dom därinne som tog beslut sku ändra sig.
Idag sitter vi med vid forhandlingsbordet, och har med rätte argument och stöd i forskning, större möjlighet att påvärka utveckling och beslut.

Därmed sagt är det inte så, att vi står med mössen i hand och bara bugar!
Under hösten, tabbade vi bort förhoppningen om att få till en strategi som vi ku underteckna, vilket vi var tydiga med.
Efter ett hög-nivå möte vart det klart; är SMC inte med blir det inga strategi - vi kan ganska enkelt inte ha en strategi utan SMC.

Hot eller Ros? Jag ser det som ros, och vi fick ändrat till att vi ska skaffa oss mera kunskap. Vägverket, nu Trafikverket TV - var loyala och har finansierad flera av dom forskningsprojekt för kunskaps inhämtning som Maria referar till.


Med det perspektivet givet är det ett stort steg framåt. Givetvis ska ambitionen vara att gå vidare i den riktningen. Men det svider ändå att vi utåt sett förväntas stå för en så olyckligt formulerat stycke. Om det var ett område som man inte var överrens på hade man önskat att det inte tagits med, eller iaf tonats ner en smula.

Johny
2010-08-25, 21:31
Med det perspektivet givet är det ett stort steg framåt. Givetvis ska ambitionen vara att gå vidare i den riktningen. Men det svider ändå att vi utåt sett förväntas stå för en så olyckligt formulerat stycke. Om det var ett område som man inte var överrens på hade man önskat att det inte tagits med, eller iaf tonats ner en smula.

Rapporten var endast knappt 40 sidor lång. När jag snabbt läste igenom det så hoppade jag till. Anmärkningsfullt, skojar de tänkte jag.

Inte tycker jag att SMC ska skriva på sådana protokoll med tanke på all den energi som instruktörer har lagt ned de senaste åren, framför allt om det inte stämmer med verkligheten eller grundar sig på förlegad fakta. Gjort är gjort inte mycket att göra åt annat än att kontra med en förnyad korrekt och modern fakta. Jag har läst igenom rapporterna enligt ovan. det är nästan direkta citat.

Det kan mycket väl vara så att en färdighetskurs leder till ökat riskbeteende, men om det är så är det väl bara att komplettera kurserna med attitydmoment. Men som jag minns det så var det såna moment inkl livräddning i SMC kurserna bla i tornet på Gelleråsen. Så det har väl hänt en del med pedagogiken sedan 70-80 tal. dessutom har medelåldern ökat en del bland motorcyklister även på sporthojar, antar att det kan ha en betydelse.

eha
2010-08-25, 21:36
Omdöme är kanske något man måste ha med sig till viss del. Visst kan man lära sig att göra brantare riskbedömningar (att se en risk som högre) och ålder, mognad ger även den effekten. Men till syvvende och sist tror jag att den största faktorn är på det personliga planet. Är man i karaktären riskbenägen eller försiktig får det största genomslag eftersom det är där man tar sin utgångspunkt innan man kliver i ena eller andra riktningen. Det är väl här riskutbildningen ska jobba om den ska göra någon nytta. Ge en insikt om att överskatta risker istf underskatta dem. Förstå vad utfallet kan bli om man överlåter åt medtrafikanterna att hindra att det blir olyckor av småtillbud. Råkar man ut för många småtillbud är det mao en varningssignal att man är på god (ond) väg mot en storsmäll.. Lär man sig det på riskutbildningen?! Eller är det pekpinnar om enskilda trafiksituationer?

Resonemanget att färdighetsträning på bana skulle medföra att man generellt sett är beredd att ta större risker i trafiken blir krystat även mot detta. Bara för att man kan ha högre kurvhastighet under optimala förhållanden innebär inte automatiskt att man beslutar sig för att köra snabbare genom kurvor när man har trafik omkring sig. Trafiken vet vi ställer andra krav än bana. Trafiken ger även andra förutsättningar än bana som man väger in i sin riskbedömning. Om man är normalt funtad från början. Jag vägrar att tro att mc-kollektivet skiljer sig åt i någon större utsträckning på den punkten gentemot normalpopulationen. MC-åkare kan omöjligen vara mer riskbenägna än gemene man. Vi åker ju runt och är rädda för allt och alla i trafiken. Jag är aldrig så glad och trygg som när jag är själv på vägen på MC:n utan bilar framför eller bakom. Sitter jag i bil har jag inte alls det tänket. Är inte det risktänkande så säg?

Därmed är det fel att dra alla över samma kam och säga att alla tänker likadant kring riskbedömning och färdighet. Ökad färdighet har ingen uppenbar koppling till riskbedömning. Den ändras av erfarenhet och inte av färdighet. Erfarenhet av trafik påverkar riskbedömandet av trafiken. Bana har föga likheter med trafiken varför det svårligen skulle påverka riskbedömandet. På bana litar man på underlaget, saknas mötande trafik, har man samstämda medtrafikanter, saknas djur och (oftast) farlig omgivning där en omkullkörning inte är livshotande.. osv. Om den miljön påverkar riskbedömandet i trafiken är man inte normalt funtad i riskbedömandet från början. Man är riskbenägen som person - en avart.

Ska man jämföra avarter så ska man jämföra dem rakt av, vilket är värst: en oerfaren förare som söker fartkickar ute i trafiken med sin dåliga uppsikt, dåliga kontroll eller en tränad förare som gör samma sak men har bättre uppsikt och bättre kontroll trots högre kurvhastighet? På rakorna hävdar jag att det inte skiljer nämnvärt. Det krävs föga för att köra fort rakt fram och en hoj kommer snabbt upp i sträckans möjliga maxfart.

Även om farten i kurvor är högre är uppsikten, handlingsberedskapen och förmågan att hantera fordonet på en annan nivå för en tränad förare. Risken för en olycka blir då sammantaget lägre. Beredskapen ger även den fördelen att hastigheten kommer att vara lika låg eller lägre om en olycka sker i många fall. Men i de fall olycka sker är det hastigheten som avgör hur allvarlig den blir. Alltså är det ett antal olyckor som inte färdighet kan rädda en ifrån om man ligger för nära gränsen. Även om man är tränad. Det är denna del TV menar är generell för alla olyckstillbud hos tränade förare. Och då inte bara för avarter utan för alla som gått en utbildning.. Man blir alltså lite mer av en avart av att träna. Det håller inte. Det håller ju inte ens fullt ut för avarterna som tar ut sin nyvunna färdighet som ökad fart på vägen.

Min upplevelse av färdighetstränandet är att med framflyttade gränser på bana blir man mer avslappnad i sin körning i trafiken och med det blir det en mer harmonisk körning där man har mer tid för att hålla uppsikt omkring sig och ha större kontroll över MC:n - inte mindre. Man blir tryggare i trafiken - åtminstone upplever jag det så! Kanske rentav så pass trygg att man står ut med en eller annan bil i sin närhet..:rolleyes:

Ska bli intressant att se vad framtida forskning i området kommer fram till.

SGM
2010-08-26, 06:18
Av de fyra avåkningar jag bevittnat, så har tre stycken kunnat undvikas enbart om förarna gått ett par kurser, och jobbat med blick, gaskontroll och motstyrning (det har handlat om blicklåsning på diket, och man har i stort bromsat sig av), alla i låg fart, alla med frysta förare pga att man kommit in helt fel, och inte vet hur mycket man kan lägga ned.
Alla bromsade sig ut i diket med upprätt hoj.

Den fjärde står Trafikverket för, och det försökte jag kriga lite om, men fick nada gehör.

En "varning för grus"-skylt lite käckt halvvägs ned i ett dike 40-50 meter innan en blind vänsterkurva över krön, på en väg som är slät som en barnrumpa.
Turligt nog var gruppen som var ute väl bekant med vägen, och just där börjar en s-kurva som går ned under en viadukt, och det är helt blint, därför var farten nere under lagligt tillåten.

Precis efter det blinda krönet övergår den släta asfaltsvägen i rullgrus, över hela vägytan...mitt i en vänsterböj, i brant utförslut.

Första åkare gör så gott han kan för att få ned farten, men går ikull i diket, med krossad hjälm och trasiga kåpor som enda resultat, turligt nog...

Det enda resultatet mina arga mail fick var att det kom upp varningsskyltar lite längre bort, på korrekt avstånd (150 meter) och väl synligt i vägkanten.

Trafikverket är ett skämt vad gäller nollvision och mc, de har verkligen ingen koll öht på hur farligt kantgrus på väg, snabellagningar eller oljegrus är, oavsett fart.

Man stirrar sig blind på "att mc körs ju alltid för fort, skyll er själva"...och det lyser igenom överallt, även i buntmongot Tingvalls senaste utlåtande i Bike ang. att bankörning inte gör dig säkrare...

Helst skulle man väl tillbaka till "red flag act" kanske?

Jajädrar...en samling tomtar är vad det är.

Maria Nordqvist
2010-08-26, 07:31
Tillbaka till Nationell Strategi för MC- och mopedsäkerhet: SMC och övriga parter skrev under förordet.
Försökte SMC få med grus, räcken, stolpar, beläggning, fortbildning, uppmärksamhet från andra förare och liknande? Ja, vid varje möte men vi fick gehör för detta.
Däremot finns stycket om fortbildning med i förslag på områden, s k "heta" frågor som är aktuella för Forskning, uveckling och demonstration, FUD. Där finns också räcken, rullgrus och andra vägbrister, synbarhet och uppmärksamhet. Samtliga av dessa frågor drivs av SMC.

hobbe
2010-08-26, 08:53
Däremot finns stycket om fortbildning med i förslag på områden, s k "heta" frågor som är aktuella för Forskning, uveckling och demonstration, FUD. Där finns också räcken, rullgrus och andra vägbrister, synbarhet och uppmärksamhet. Samtliga av dessa frågor drivs av SMC.

FUD står i andra sammanhang för Fear Uncertainty Doubt och används för att få folk att genomföra något/fatta beslut baserat på dessa känslor.
så förkortningen kanske inte var så väl vald, kan vi ändra ?
Hur går det med att få med motorcyklar i vgu (vägar och gators underhåll) ?

som jag ser det så kommer det andra att göra speciellts mycket att vi får med att de skall ta hänsyn till motorcyklister när de utformar och underhåller vägarna.
det har ju varit prat om det länge men har de kommit till skott eller stallar de fortfarande ?

SGM
2010-08-26, 08:57
Hur går det med att få med motorcyklar i vgu (vägar och gators underhåll) ?

som jag ser det så kommer det andra att göra speciellts mycket att vi får med att de skall ta hänsyn till motorcyklister när de utformar och underhåller vägarna.
det har ju varit prat om det länge men har de kommit till skott eller stallar de fortfarande ?

Runt omkring Mälardalen är det sämre än någonsin, vilket troligtvis kan härledas till den bistra vintern med stygga tjälskott på många av vägarna.

Men det lagas med oljegrus och snabelbilar numera, så merparten av 70-vägarna är snart grusvägar...tidigare var det bara runt kantgrusningen det blev grusväg ett par månader.

Så min spontana känsla är - att sköta vägarna skall ske på billigast möjliga sätt, lite svinn får man räkna med...

otemanu
2010-08-26, 12:52
Tänk om det stod i planen att Sverige skulle ha de mest kompetenta och utbildade mc-förarna i Världen. Tänk om det stod att alla skulle utbildas efter de fått körkort. Tänk om aktiv säkerhet skulle vara viktigt för att få ner olyckor...

Det är sjukt att att en person lyckats få så mycket personlig makt över svensk trafik under en så lång tid. Tingvall är en makthavare inte ens regeringar rår på. Inget kommer ändras så länge han är kvar.

SGM
2010-08-26, 15:09
Tänk om det stod i planen att Sverige skulle ha de mest kompetenta och utbildade mc-förarna i Världen. Tänk om det stod att alla skulle utbildas efter de fått körkort. Tänk om aktiv säkerhet skulle vara viktigt för att få ner olyckor...

Det är sjukt att att en person lyckats få så mycket personlig makt över svensk trafik under en så lång tid. Tingvall är en makthavare inte ens regeringar rår på. Inget kommer ändras så länge han är kvar.

Nejnej...hans vision är ju att få ned hastigheterna såpass att man kan kliva ur fordonet om det går snett.

Jag antar att flera läst hans uttalade i senaste Bike, man blir förbannad samtidigt som man tappar hakan, nog visste man att han är knepig, men fullt så urbota imbecill trodde jag inte...

Lelle K
2010-09-16, 21:28
Jag har deltagit i dels SHK, etapp 1 o 2 samt BKK etapp 3 (SHK etapp 3 var fulltecknad) och jag upplever generellt en mognad och att det diskuteras en del på kurserna som SMC håller. Samtidigt har jag varit på "allmänhetens åkning", som Bike arrangerat och kört 2 år på raken på Gelleråsen. Samma där, mycket tänk och jag upplevde det som lika säkert som SMC´s kurser.

Den som påstår att kurser av den här sorten inte ger något, har som jag ser det antingen aldrig gått några själv, eller har så mycket fördomar mot allt vad bankörning kan ge som det troligen går att skaffa sig.

Jag läste i ett av de senare numren av Bike att vår egen lille trafiksäkerhetsprofet Hr Tingvall anser att bankörning INTE inverkar positivt på hur vi knuttar kör på allmän väg. Jag vill påstå att det beror på vad man tar med sig från "dagen på banan"

Det alla har möjlighet att lära sig under bankörning, är hur man kan hantera cykeln under exempelvis hård inbromsning. Ska man gasa för fullt på rakorna, vill det till att man kan bromsa inför kurvorna.

Vad ger det för trafiksäkerheten? Tja, en sådan sak som att man kan lära sig att det går att bromsa HÅRT och att det är möjligt att bromsa en liten bit in i kurvan - under förutsättning att man kan se in i kurvan. Bara en dumskalle börjar bromsa på väg in i en kurva som är blind...? Ni vet, det där med grus, lera och traktorer.

Sommaren är på tok för kort i Sverige - åtminstone den soliga delen - för att jag ska tycka att den räcker till att ta de kurser som jag behöver och har ekonomiska möjligheter att ta. Jag menar därmed inte att det är dyrt, men det är en del andra saker man får lova att prioritera om man har hus och dessutom saknar jobb. För min del var det avgörande att kunna gå kurser, då jag - efter 30 år med hojkort och har kört varje år - kunnat konstatera att jag har mycket kvar att lära mig.

Och jag tycker att banåkning - såväl kurser som "annan" åkning är ett ypperligt sätt att både få insikt och köra så fort jag känner för. Jag tillhör nämligen den konstiga skaran som tycker gränserna på våra landsvägar är för lågt satta, men inser att en del har det jobbigt med de som är och vi måste trots allt försöka samsas.

Pandan
2010-11-16, 18:25
Tänk om alla åsiktsmaskiner som finns på forumet kunde lägga ner all den tid dom lägger ner på att tycka här på forumet, på något som andra kunde ha glädje av, exempelvis ideelt arbete åt SMC. det måste ju finnas något dom kan och inte bara har åsikter om.
Om man kunde komma dit så skulle SMC ha krafter som få kunde mäta sig med.

Ja jag har MC både med och utan ABS , men jag skulle aldrig försöka göra mina åsikter till sanningar. jag brukar ganska ofta, både själv och med frugan på, bromsa med ABS för kung och fosterland från max 130km/h dels för att inte glömma vilka krafter det är fråga om plus att frugan ska veta vad som händer om jag behöver nypa till allt vad jag kan.
Jag fick en fråga från en trafikpolis en gång på en bromsövningskurs om jag vågade bromsa allt som går från 130km/h!!! han sa att dom flesta som har ABS inte litar på tekniken så dom bromsar aldrig för fullt. Jag vet inte om det kan stämma men varför skulle han ljuga. hur är det ni som har ABS brukar ni ialla fall en gång i månaden broms allt som går, det ska man ju dessutom göra enligt tillverkarna, och litar ni på tekniken eller?

påK-en
2010-11-16, 19:51
............................hur är det ni som har ABS brukar ni ialla fall en gång i månaden broms allt som går, det ska man ju dessutom göra enligt tillverkarna, och litar ni på tekniken eller?

Jag litar fullt ut på ABS systemet, bromsar ofta så att det griper in, speciellt om jag åker på bana. Har även då och då testat när det varit "skit" på vägen, man måste ju ha klart för sig hur det reagerar, när det inträffar nåt krisartat är det försent att ta reda på det.
Även i det här fallet ger övning färdighet - eller?