handdator

Visa fullständig version : Sämre är bättre?



per2010
2010-08-12, 15:57
I senaste Bike porträtteras Claes Tingvall, Trafikverkets trafiksäkerhetsdirektör.(Bike nr 9, 2010 -sid.35)
Förutsatt att han blivit korrekt citerad i artikeln - så sågar han utbildning på bana, vilket han menar inte höjer trafiksäkerheten.
Vad säger vi som kör hoj? kör man säkrare ju bättre (tekniskt) utbildad man är? eller använder man den kunskapen till att flytta fram gränserna för sin egen körning i trafiken?
För min egen del tycker jag argumentet låter konstigt (även om utbildade förare skulle flytta ut gränserna i sin körning). Jag kan bara tolka hans argument som att en tekniskt sämre förare är mer osäker och håller därför ned sin hastighet - vilket i CTs värld är den viktigaste parametern för säker trafik.
Men, i så fall borde det vara kontraproduktivt att lära ut hur man sladdar med bil (halkbana) eller kräva att man hjälpligt kan hantera en Mc (hög-, och lågfartsprov vid förarprov). Ju sämre man är desto bättre - helt enkelt.

Spiff
2010-08-12, 18:59
Visst låter det skumt?

Här är en rapport som antagligen CT stödjer sig på.
http://www.svmc.se/upload/SMC%20centralt/Dokument/rapporter/2_motorcykelsakerhet_en_litteraturstudie_och_meta_ analys.pdf

Det man kan fundera på är hur stort värde den rapporten har, mycket av underlaget till den är gammalt. Tex så är mycket så gammalt att det är från tiden innan man visste vad motstyrning var. Vad för "färdighet" man lärde ut då som skulle kunna vara farligt att känna till är svårt att veta.
Sedan tror nog jag att det är mycket som ÄR bra att lära ut. Utan tvekan. Tex så är det nog väldigt bra att låta folk träna på att bromsa. För några år sedan när vi hade street och stunt på Barkarby så hade man en bromsövning där, jämför man hur folk bromsade i början på kvällen och i i slutet på kvällen så är man rätt övertygad om att utbildning är bra.

Nästa sak som står i rapporten är att en viktig sak för att få ner antalet olyckor och deras skador är att påverka folks attityder. Hur skall man kunna påverka dessa utan att man samlas och har någon form av utbildning? Annonskampanjer på TV? Vet inte om de träffar lika rätt i målgrupp som en sporthojskurs.

Roberth
2010-08-12, 20:58
Inte någonstans läser jag att han sågar utbildning på bana i den artikeln.
Möjligtvis att bankörningar inte ger någon mätbar effekt.

Kan dock tänka mig att Bike inte har lust att ta upp den trafiksäkerhetsutbildning som vi lär ut på våra kurser, som sker på bana.

Det framgår dock tydligt att det är inställningen som är avgörande i trafiken om man vill överleva eller inte köra ihjäl en medmänniska. Märkligt att han behövde doktorera för att komma på det, han hade kunnat ringt mig så skulle jag berättat samma sak.

Spiff
2010-08-13, 03:48
Märkligt att han behövde doktorera för att komma på det, han hade kunnat ringt mig så skulle jag berättat samma sak.

Håller med dig helt och hållet.

En helt annan sak, hur allvarligt var det med hojen?

Swedie
2010-08-13, 07:26
Se på skyltningen, så ser man vad Vägverket anser om trafikanterna. Det är extremt lågt skyldade hastigheter på vissa vägar i landet. Vägverket vill utgå från att göra det säkert för den sämsta föraren. På sätt och vis rätt, men ack vad deras beslut ibland kan reta upp den skara trafikanter som är statistikt säkrare, som kan hålla högra hastigheter utan att känna osäkerhet osv.

Roberth
2010-08-13, 08:13
Se på skyltningen, så ser man vad Vägverket anser om trafikanterna. Det är extremt lågt skyldade hastigheter på vissa vägar i landet. Vägverket vill utgå från att göra det säkert för den sämsta föraren. På sätt och vis rätt, men ack vad deras beslut ibland kan reta upp den skara trafikanter som är statistikt säkrare, som kan hålla högra hastigheter utan att känna osäkerhet osv.

Du har rätt. Men det är också den uppoffring medborgarna dvs VI måste göra så länge "alla ska vara med" i samhället.

OH-
2010-08-13, 09:10
Du har rätt. Men det är också den uppoffring medborgarna dvs VI måste göra så länge "alla ska vara med" i samhället.

Kanske. Nyss hemmkommen från Tyskland, Frankrike och Luxemburg där bashastigheten är 100 eller 90. Där är det helt accepterat att den som känner sig osäker kör betydligt under max tillåten hastighet.
Stora hastighetsskillnader har det goda med sig att man ofta kan göra lagliga omkörningar, det går att komma förbi även på en relativt kort siktsträcka.

Jämför detta med Sverige - många här inbillar sig att skyltad hastighet är garanterat ofarlig. Man behöver inte tänka på hastighetsanpassning eftersom alla faror skall vara skyltade med både varningsskylt och sänkt hastighet. Irritationen när någon kör under tillåten fart blir ofta stor och eftersom högsta tillåten fart är så låg är det alltför ofta farligt eller omöjligt att göra en omkörning utan att ganska kraftigt överskrida hastighetsgränsen.

Jag tycker att trafikmiljön i andra länder bevisar att Homo Sapiens har tankeförmåga om man bara har rätt förutsättningar.

Åter till ämnet. Färdighetsträning på bana är nog oftast av ondo. Dom som vill ha den är ofta dom som kör fort och vill köra fortare. Enda chansen att nå ett positivt resultat är att formerna, genomgångarna, stämningen, förebilderna osv osv förändrar deltagarnas syn på sig själva och vad som är skicklig motorcykelkörning. Dessutom är det ju positivt om dom som absolut vill testa gränser gör det mer ofta på bana och håller sig borta från vägarna.
Jag tror och hoppas att SMC:s bankurser ger bra resultat, därför måste vi kämpa på och medverka till att det går att bevisa. Problemet är den där gamla litteraturstudien på ännu äldre material som dessutom troligen innehåller vanliga bandagar och tidsträning som seglat under falsk flagg som "trafiksäkerhetskurser".

Roberth
2010-08-13, 11:19
Kanske. Nyss hemmkommen från Tyskland, Frankrike och Luxemburg där bashastigheten är 100 eller 90. Där är det helt accepterat att den som känner sig osäker kör betydligt under max tillåten hastighet.
Stora hastighetsskillnader har det goda med sig att man ofta kan göra lagliga omkörningar, det går att komma förbi även på en relativt kort siktsträcka.

Jämför detta med Sverige - många här inbillar sig att skyltad hastighet är garanterat ofarlig. Man behöver inte tänka på hastighetsanpassning eftersom alla faror skall vara skyltade med både varningsskylt och sänkt hastighet. Irritationen när någon kör under tillåten fart blir ofta stor och eftersom högsta tillåten fart är så låg är det alltför ofta farligt eller omöjligt att göra en omkörning utan att ganska kraftigt överskrida hastighetsgränsen.

Jag tycker att trafikmiljön i andra länder bevisar att Homo Sapiens har tankeförmåga om man bara har rätt förutsättningar.



Det var precis detta jag menade. Jag tror du läste min mening som om jag ville att alla som kör långsamt borde gasa lite.

Hallandsexpressen
2010-08-13, 11:45
Jag för min del tror att körutbildning på bana kan leda till olika saker beroende på person. Det Ole m.fl beskriver, att det i stor utsträckning är fortkörande personer som vill kunna köra ännu fortare (läs: använda de nyvunna marginalerna "fel") tror jag är ganska vanligt förekommande. Samtidigt har jag själv sett flera exempel på hur BKK-kurser skapat säkrare förare även i lagligare hastigheter. Svårigheten är förstås att nå rätt personer, och dessutom att hitta sätt att kvantifiera nyttan med banövningar.

Samtidigt misstänker jag att det faktiskt finns en gnutta sanning i det Per2010 skriver om att "sämre" förare i någon mån anses ge en säkrare trafikmiljö. Vägverket har exempelvis uttryckligen hävdat att slitna och spåriga vägbanor kan vara säkerhetshöjande genom att de tvingar till lägre hastighet och större försiktighet på vägen. Japp, exakt så uttalade sig en VV-företrädare i en tidningsartikel för ett antal år sedan. I Transportstyrelsens och Tingvalls värld är en förare som av osäkerhet och av begränsad färdighet bara vågar hålla 70 på 90-väg en betydligt säkrare förare än den som med full kontroll håller 110 på samma väg. Så enkelt behöver man nog se det.

Steffo_b
2010-08-13, 12:15
Jag för min del tror att körutbildning på bana kan leda till olika saker beroende på person. Det Ole m.fl beskriver, att det i stor utsträckning är fortkörande personer som vill kunna köra ännu fortare (läs: använda de nyvunna marginalerna "fel") tror jag är ganska vanligt förekommande. Samtidigt har jag själv sett flera exempel på hur BKK-kurser skapat säkrare förare även i lagligare hastigheter. Svårigheten är förstås att nå rätt personer, och dessutom att hitta sätt att kvantifiera nyttan med banövningar.

Samtidigt misstänker jag att det faktiskt finns en gnutta sanning i det Per2010 skriver om att "sämre" förare i någon mån anses ge en säkrare trafikmiljö. Vägverket har exempelvis uttryckligen hävdat att slitna och spåriga vägbanor kan vara säkerhetshöjande genom att de tvingar till lägre hastighet och större försiktighet på vägen. Japp, exakt så uttalade sig en VV-företrädare i en tidningsartikel för ett antal år sedan. I Transportstyrelsens och Tingvalls värld är en förare som av osäkerhet och av begränsad färdighet bara vågar hålla 70 på 90-väg en betydligt säkrare förare än den som med full kontroll håller 110 på samma väg. Så enkelt behöver man nog se det.

Ja. Det är ju lite så dom ser det av någon underlig anledning.
Som exempel så har dom ju vintertid dragit ner på rengöringen av reflexerna på stolparna när det är 2+1 väg. Det leder till att man ser sämre vart vägen och räckena är och följdaktligen så sänks hastigheten.
Det är säkrare enligt deras sätt att se det.

Att det samtidigt gör att transporter tar längre tid vilket ju faktiskt ökar på kostnaderna är inget som dom överhuvudtaget funderar över.

Att hastighetsgränserna är så lågt satta att dryga 90 procent av fordonsförarna hävdar att dom mer eller mindre regelbundet bryter mot hastighetsgränserna verkar dom inte ha uppfattat som någon signal på att dom är fel ute med sin lågfartssatsning.
Det är ju en fråga om vilken risk majoriteten av fordonsförarna är villiga att ta för sina transporter. I dagsläget är majoriteten villiga att ta en större risk än trafikverket är villiga att låta oss ta.

Carnivore
2010-08-13, 12:18
Vad gäller kursen och vad som gör dig till en säkrare förare så skulle jag nog vilja påstå att SMC´s Steg 1 och 2 gör dig till en säkrare förare medans Steg 3 och 4 gör dig till en snabbare förare.

De saker som gås igenom i Steg 1 och 2 är så grundläggande och ger så stor nytta tillbaka när det kommer till körtekniken och möjligheten att undvika en allvarlig olycka.

OH-
2010-08-13, 12:34
Det var precis detta jag menade. Jag tror du läste min mening som om jag ville att alla som kör långsamt borde gasa lite.

Nej, jag läste det som att alla måste tvingas köra långsamt för att vissa inte bör köra fort. Så verkar det vara i Sverige men i andra länder håller olika förare olika hastigheter och det är inget konstigt med det.

Ibland är det till och med så stolligt att dom som kör sakta är medvetna om det och hjälper andra att komma om så att trafiken flyter bättre. Det skulle väl ingen riktig svensk göra!

Jåke
2010-08-13, 12:43
Så verkar det vara i Sverige men i andra länder håller olika förare olika hastigheter och det är inget konstigt med det.
Ja, här har vi under många, många år och i flera olika led blivit tränade att inte tänka själva. Därför funkar inte Zebra-lagen som tänkt till exempel, många gående fattar inte att det tar tid att stanna (på vilket underlag som helst, men speciellt på snö/is/grus) utan kliver bara ut. De har ju företräde...

På samma sätt fungerar det med hastighetsgränserna. Skulle systemet göras om efter europeisk modell skulle ingen fortsätta i sin egen bekväma fart om den var lägre än skyltad utan de som kör för fort nu skulle bara addera på sina extra 20-30-40 km/h på nya gränserna utan att tänka själva.

Trygghetspanik kallas det visst när myndigheter tar bort folkets möjlighet att konfronteras med risker och lära sig bedömning av dessa. Det blir så väldigt tydligt när man diskuterar trafik bara, då funkar ju även det i grunden helt korkade resonemanget att försämra vägmiljön för att göra den säkrare. Vad händer när saker i det långa loppet börjar gå sönder? Eller när transportbolagen inte längre kan få varorna sålda pga transporter som tar orimligt lång tid och med ojämförligt mycket transportskador?

Sämre vägmiljö sänker ju helt naturligt farten, och efter alla år med skygglappar är ju det den enda åtgärden man kan tänka ut och som fungerar på medelsvenssontrafikanten. Men det är ett helt befängt resonemang ur samhällsekonomiskt och personintegritets-perspektiv.

När det gäller SMC's kurser på bana är det Steg 1-3 som handlar om att göra dig till säkrare förare, inte 1 & 2 som Trineo hävdar. Då har något blivit fel, eftersom de två första handlar om Maskinen (lär dig så du kan flytta fokus) och Vägen (se dig omkring och tänk till) och det 3:e om Människan (hur man funkar). Steg 4 är individuellt och då är man tillbaka till färdighet snarare än trafikkunskap.

Roberth
2010-08-13, 13:51
Nej, jag läste det som att alla måste tvingas köra långsamt för att vissa inte bör köra fort. Så verkar det vara i Sverige men i andra länder håller olika förare olika hastigheter och det är inget konstigt med det.

Ibland är det till och med så stolligt att dom som kör sakta är medvetna om det och hjälper andra att komma om så att trafiken flyter bättre. Det skulle väl ingen riktig svensk göra!

Du läste rätt. "Alla ska vara med" eller rätt citerat tror jag var "alla ska med" var ju socialdemokraternas valmanifest för fyra år sedan. Det handlar ju litegrann om det, detta här. :D Kraven i skolan är så låga så att alla kan få godkänt är tanken.
Samma sak ser vi i trafiken.

En riktig svensk lägger sig också i "rätt" fil två mil innan den tvåfiliga vägen övergår till en fil. Blir vansinnig när andra kör om för att inte blockera i korsningar som kön medför. Det skall ju vara rättvist... :D

SGM
2010-08-13, 15:26
Jag läste med artikeln och tolkade det lite som att herr Tingvall är en oggig jäkel som inte förstår hur svårt det är att köra mc (speciellt med allt kantgrus, snabelgrus och oljegrus de hinkar ut i parti och minut), och att mc-förare som utbildar sig åker fortare..

Det är klart utbildning räddar liv...det räcker med att ta en kik på hur en normal kursdeltagare förbättrar blick, hantering av gasrulle och kurvtagning efter en enda dag.

Man vet ju själv vilket lyft det var att få lite tips om hur, och varför.

Visst är det så att man kan åka fortare om man vet hur man gör, men samtidigt åker man med mer marginal med om man håller samma tempo som innan.

Det man får lära sig på körskolorna är pinsamt, riskstegen man lagt till nu är ens i närheten av en enda dag på kartbana med SMC...att spaka mc är ju såpass mycket mera komplext än att sätta sig i en bil och brumma iväg.

/J

Hampe
2010-08-13, 17:02
Åter till ämnet. Färdighetsträning på bana är nog oftast av ondo. Dom som vill ha den är ofta dom som kör fort och vill köra fortare. Enda chansen att nå ett positivt resultat är att formerna, genomgångarna, stämningen, förebilderna osv osv förändrar deltagarnas syn på sig själva och vad som är skicklig motorcykelkörning. Dessutom är det ju positivt om dom som absolut vill testa gränser gör det mer ofta på bana och håller sig borta från vägarna.
Jag tror och hoppas att SMC:s bankurser ger bra resultat, därför måste vi kämpa på och medverka till att det går att bevisa. Problemet är den där gamla litteraturstudien på ännu äldre material som dessutom troligen innehåller vanliga bandagar och tidsträning som seglat under falsk flagg som "trafiksäkerhetskurser".


Man kanske törs fylla på med att dom som verkligen skulle ha nytta av en kurs på bana för att förbättra förståelsen för maskinen och körningen sällan eller aldrig skulle kunna tänka sig att delta...?


Hampe