handdator

Visa fullständig version : bensin även till MC ?



Hasse
2008-01-14, 23:16
Fick det här i min mailbox idag!

Är det lönt att protestera mot höjningar?
Regeringen har för sig att folket är nöjt med priserna, ingen klagan hörs
Här är en länk värd att begrunda tycker jag



http://www.bensinskatteuppror.se :mad:

Tyrannosaurus
2008-01-22, 12:50
Är det lönt att protestera mot höjningar?
Regeringen har för sig att folket är nöjt med priserna, ingen klagan hörs
Här är en länk värd att begrunda tycker jag

http://www.bensinskatteuppror.se :mad:
Bensinskatteupproret har varit igång ett tag nu men det är aldrig fel att protestera idiotier. Att sen riksdag och regering skiter i väljarna utom en gång vart fjärde år då dom ler falskt och försöker få in fåren/valboskapen i fållan med orden "rösta på oss så loooooovar vi att..."

Sen är valet över åså är allt som vanligt igen. Åså går det fyra till och "O ja, vi loooovar att..." osv.

Det är dags att be lögnarna att sticka och brinna och börja titta på alternativ. Personligen röstar jag nästan hellre på fan själv än på detta riksdagspack oavsett vad dom kallar sig.

Det senaste argumentet att höja bensinskatten är koldioxid (CO2) d.v.s. samma gas som vi själva andras ut och som behövs för att photosyntesen ska fungera. Men det ska förståss inte vara för mycket heller.
Hördes senast idag på radio att mängden CO2 ökar TROTS s.k. miljöbilar. Slutsatsen är alltså att folk fortfarande inte vet vad som skapar CO2 och tror att det är något slags gift.

CO2 är en nyttogas som skapas genom förbränning av syrgas oavsett om det sker i en organisk kropp eller i en motor. Ju mer man förbränner desto mer CO2, ett par exempel:
1. En person som idrottar skapar mer CO2 än en som sitter i TV-soffan.
2. CO2 utsläpp från bilar är direkt relaterat till bränsleförbrukningen oavsett vilken typ av bränsle man använder. Den stora bränslemessias är idag etanol. Vad händer när man kör på etanol? Förbrukningen ökar. Vad gör det för CO2 utsläppen?

Slutsats: Dumjävlar som inte kan räkna 2+2. Ok, etanol är förnybart och inte fosilt med CO2 utsläppen ökar när bränsleförbrukningen ökar.

Vad det sen gäller växthuseffekten så har vi diskuterat det på annan plats på forumet. Men i korthet kan vi säga att det är naturliga cykler och jag tror knappast på att jorden håller på att gå under. Vi kan nog räkna med varmare väder ett tag framöver vilket troligen beror på ett större och att jorden kan ha kommit lite närmare solen. Det har hänt förr och kommer att hända igen. Vikingarna odlade t.ex. spannmål, frukt och grönsaker på Grönland, men det berodde väl på utsläppen från alla bilarna :rolleyes:

dreamjay
2008-01-22, 15:35
Hördes senast idag på radio att mängden CO2 ökar TROTS s.k. miljöbilar.

..och då drar du alltså slutsatsen att miljöbilar släpper ut mer CO2 än vanliga bilar?
Det var ju synnerligen intelligent resonerat. Jag vet vem det är som inte kan 2+2... :rolleyes:

Du verkar tro att skattehöjningarna på bensinen kommer från rent jävelskap från regeringen? Några andra konspirationsteorier du vill ta upp när vi ändå är igång? ;)


Ang etanolen:
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/joachimkerpner/article1674298.ab

jan-olovj
2008-01-22, 16:48
..och då drar du alltså slutsatsen att miljöbilar släpper ut mer CO2 än vanliga bilar?
Det var ju synnerligen intelligent resonerat. Jag vet vem det är som inte kan 2+2... :rolleyes:

Du verkar tro att skattehöjningarna på bensinen kommer från rent jävelskap från regeringen? Några andra konspirationsteorier du vill ta upp när vi ändå är igång? ;)


Ang etanolen:
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/joachimkerpner/article1674298.ab

Bensinhöjningen är inget annat än en inkomst till staten för det är som det alltid varit, avgifterna går inte till det var menat. Vår nuvarande regering som sänker inkomstskstterna måste finansiera bortfallet, altså klämm trafikanterna på sörre pålagor för vi kniper tjäft och betalar.:mad:


Jan-Olov

dreamjay
2008-01-22, 16:57
Visst måste inkomstbortfallet kompenseras med nåt annat, det har du helt rätt i, men de flesta partierna är ganska överens om att miljön måste bevaras genom beskattning på nåt sätt. Det ska kosta att förstöra miljön. De flesta företagen kommer inte att minska utsläppen på ren välvilja, och vi privatpersoner kommer knappast gå i bräschen heller.

Tro mig, jag är verkligen ingen "blå" kille och jag försvarar verkligen inte den sittande regeringen på nåt sätt (det är den sämsta vi haft sen Bernadotte förlorade makten) men att konspirera emot miljöåtgärder och kalla det för idioti m.m. är bara extremt naivt.

Marie
2008-01-22, 19:52
Tyrannosaurus har så rätt så....


Jag orkar inte upprepa vad jag redan skrivit i frågan, så jag länkar till mitt senaste alster.. (http://forum.bmw-mc-klubben.se/showpost.php?p=27678&postcount=21).

jan-olovj
2008-01-22, 19:55
Att Bernadotte förlorade makten skall vi alla vara väldigt tacksamma för eftersom vill ju ha vår demokrati eller hur. Men åter till bensinskatten. En skatt som tas ut för att gynna vår miljö kan väll axepteras, men då vill det till att använda den till det också inte för att kompensera minskade förmögenhetsskatter eller att lägga pengarna till ett totalt onödigt försvar eller något annat TRAMS.

Jan-Olov

dreamjay
2008-01-22, 21:09
Att Bernadotte förlorade makten skall vi alla vara väldigt tacksamma för eftersom vill ju ha vår demokrati eller hur.

Skrev jag annorlunda? ;)



Men åter till bensinskatten. En skatt som tas ut för att gynna vår miljö kan väll axepteras, men då vill det till att använda den till det också inte för att kompensera minskade förmögenhetsskatter eller att lägga pengarna till ett totalt onödigt försvar eller något annat TRAMS.

Jan-Olov

Att miljöbeskatta kan ha 2 syften. Den ena är, precis som du säger, att man använder pengarna till något miljöfrämjande. Den andra poängen är precis samma som parkeringböter, det svider för den som gör det så denne undviker det nästa gång, eller försöker hitta andra alternativ.

Som sagt, jag försvarar inte sittande regering, men ska man diskutera miljöskatter så ska det ske med kunskap och objektivitet. :)

Jag har sagt det jag tänkte säga. Fortsätt diskussionen om ni tror det leder nånstans. ;)

Tyrannosaurus
2008-01-22, 22:05
Nu funkar det bättre. Forumservern verkade ha varit nere ett tag.

Under tiden har det kommit fler inlägg och det där med att miljöskatter något miljöfrämjande är nys. dom pengarna liksom alla andra skatter går in i det stora svarta skattehålet. Men både det att "det svider" återkommer jag till nedan. Men en extra kommenter med att det "svider" är att det alltså ska svida att åka till jobbet, att köpa mat, bo osv. eftersom bensinskattehöjningar höjer priset på samtliga transporter, från mat till sjukvård, till skolskutsar, till byggmaterial, till precis allt i hela samhället som är beroende av transporter på ett eller annat sätt, d.v.s. 100% av samhällsfunktionerna.
Snacka om att straffa ut hela samhället. gissa varför det är dyrt att bo, äta tända en lampa. Men det är inte som i filmen "Tillbaka till Framtiden" utan tillbaka till Stenåldern som ska gälla för Sverige, och svenskarna betalar glatt för sin egen undergång, och försvarar det dessutom. Hjärntvätt är bara förnamnet. Återkommer även till det nedan.

Men jag vill bara be. Klaga aldrig mer på ont om tid, dålig inkomst, att pengarna inte räcker till, taskig livskvalitet osv. Utan gör som politikerna säger: HÅLL KÄFTEN OCH BETALA! och gå nådigt och rösta på dom vart fjärde år så dom kan rättfärdiga vår undergång och själva fylla sina fickor och sen fly det sjunkande skeppet dom de råttor dom är.


..och då drar du alltså slutsatsen att miljöbilar släpper ut mer CO2 än vanliga bilar?
Det var ju synnerligen intelligent resonerat. Jag vet vem det är som inte kan 2+2... :rolleyes:
Nej det är inte därav jag drar den slutatsen utan av det faktum att miljöbilar (Läs: etanolbilar) drar mer bränsle. Och vart tror du det tar vägen när det förbränns? Jag ska berätta en hemlis för dig... Det blir inte skogsluft, utan huvudsakligen CO2 och vatten d.v.s. samma sak som moderna bensinbilar släpper ut, fast mer av allt. Det blir iofs lite mer kolväten (HC) av bensin, men det är löjligt små mängder, och är mängderna för stora så bli det stopp hos bilprovningen. Ett sätt att minska mängen utsläpp av kolväten (= bränt olja) är att ha en frisk motor och koppla ur vevhusventilationen.


Du verkar tro att skattehöjningarna på bensinen kommer från rent jävelskap från regeringen? Några andra konspirationsteorier du vill ta upp när vi ändå är igång? ;)
[...]
Visst måste inkomstbortfallet kompenseras med nåt annat, det har du helt rätt i, men de flesta partierna är ganska överens om att miljön måste bevaras genom beskattning på nåt sätt. Det ska kosta att förstöra miljön. De flesta företagen kommer inte att minska utsläppen på ren välvilja, och vi privatpersoner kommer knappast gå i bräschen heller.

Jo både företag och folk skulle nog gärna köra på vatten om förutsättningarna bara fanns. Den här killen, Stan Meyer (http://www.waterpoweredcar.com/stanmeyer.html) byggde en bil som gick på vatten. Men han blev mördad, undrar varför?
Mer info om både han och annat intressant har jag samlat på dem här länksidan (http://www.improvelife.info/links/v65/links.htm#1)

Det behövs föresten inte mycket konspirationsteorier för att se hur makthungriga jävlar roffar åt sig mer makt. Det räcker med att öppna ögonen och titta lite kritiskt.

Dom hittar hela tiden på nya trick för att få folket att villigt betala mer skatt. Är det inte miljön så är det något annat. Sen kommer dom lydiga medlöpare och säger "det ska kosta att..." Jodå det kostar att... Det kostar så inåt helvete att det har landet håller på att gå i nationell konkurs, och miljön blir knappast bättre av att man höjer skatterna och slår ihjäl landets ekonomi, snarare tvärt om. Med lägre skatter minskar man samhällets kostnader, folk får mer pengar över och fler kan kanske skota sin gamla Volvo från 80-talet och köpa en el-hybridbil eller vätgasbil.

Det som få verkar ta in är att skatt faktiskt också är en kostnad och att om skatten blir för hög (vilket är fallet i Sverige) så tar kostnaderna ut inkomsterna och det går t.o.m. minus. Då säger politikerna "nu måste vi höja skatten för att betala bla-bla-bla" vilket enbart resulterar i att minuset blir ännu större och vi får lägga ner försvaret, sjukhus, äldreboende, skolor, dra ner på pensionerna och ta mig fan lägga ner hela Sverige.
Då säger kanske någon pacifist "det är väl jättebra att vi lägger ner försvaret och blir mindre krigiska". Visst jättebra! Det finns ett gammalt citat (kommer inte ihåg från vem), med det lyder: "Alla länder har en armé, sin egen eller någon annans". Så det är bara att säga grattis till pacifisterna för Vidkun Quisling såg också till att Norge hade "någon annans" armé på 30-talet. Och Tjeckien, Polen, Ukraina, Baltstaterna m.fl. hade också "någon annans" armé, fast betydligt längre.

Tillbaka till ämnet. Politikerna brukar fråga hur skattesänkningar ska betalas. Konstigt att ingen någonsin frågar hur skattehöjningar ska betalas, för det är en betydligt intressantare och aktuellare fråga.
En annan klassiker är att det bara är "dom rika" som tjänar på skattesänkningar. Ja sänker man inkonstskatten i procent så får naturligtvis "dom rika" mest eftersom t.ex. 10% på 200,000 är betydligt mer än 10% på 20,000.

Om man däremot sänker t.ex. bensinskatten så är det "dom fattiga" som tjänar mest. För "dom rika" bryr sig nog inte om soppan kostar 5, 10 eller 15 kr/l och om man inför s.k. trängselskatt i varenda byhåla. Dom blir bara glada eftersom dom då får mer plats och slipper trängas med "pöbeln". Däremot för "dom fattiga" gör det stor skillnad.

Så hur ser det ut i Sverige idag. Nu har vi en borglig skattehöjarregering, tidigare hade vi en socialistisk skattehöjarregering och båda älskar makten. Som det ser ut så blir det en socialistisk regering igen efter 2010 och vad händer då? Har sossar någonsin sänkt en skatt? Svar, Nej.
- "Nu måste städa efter borjarna och höja alla skatter, och sänka A-kassan och pensioner och lägga ner lite sjukvård för tyvärr finns det inga pengar" - i landet med världens högsta skattetryck. Man kan fråga sig vad dom gör med alla pengar? Använder dom som dasspapper? Nej pengarna går åt att betala skatterelaterade kostnader.

Så var det med den saken. Vad det gäller miljön kan man fråga sig varför det inte verkligen satsas på el och vätgas. Vad är föresten "utsläppsrätter" för någonting? Vem får dom pengarna? Går dom till forskning och utveckling av vätgas- och bränsecellsfordon och fusionsenergi? Jag skulle inte tro det :mad:
Snacka går, men snacka så det går är värre. Mijöidiotin är bara en nytt sätt för makten att bli mäktigare och håva in mer pengar, förmodligen tror dom inte ens själva på dumheterna dom kläcker ur sig, men det är en bra mjölko och det är lätt att hjärntvätta folket när man har hela etalberade media bakom ryggen som lydigt sprider det "husse" säger.
Påminner inte så lite om "Pravda" eller "Der stürmer". Folket ska grundluras och bara ska hålla käften och betala.

jan-olovj
2008-01-22, 22:33
[QUOTE=dreamjay;15084]Skrev jag annorlunda? ;)

Ja.

Jan-Olov

lime
2008-01-23, 11:00
Tyranosaurus och Marie. Det är dax att ni går tillbaka till klass 1 i grundskolan och lär er plus och minus.

I sak har ni rätt i det ni säger. Ja, koldioxid används av fotosyntesen. Ja, en människa producerar koldioxid när vi andas. Men ungefär där börjar ni avvika från sanningen.

Det är ett stort misstag ni gör när ni tänker (för jag tänker inte kalla er dumma). Det är att ni missar vilken källan är som skapar koldioxiden. Det koldioxid skapas (i princip) bara vid förbränning. Om denna förbränning är en brasa, en motor eller en biologisk cell spelar egentlingen ingen roll. En viss energiutveckling skapar en viss mängd koldioxid.

En biologisk cell kan endast använda sig av bränsle som kommer från andra biologiska källor, så som grönsaker, kött, fisk eller liknande. Vi kan inte tillgodogöra oss plaster, oljor eller bensin för att driva vår förbränning. Det innebär, rent matematiskt, att för varje enhet koldioxid som vi producerar så har någon annan, direkt eller indirekt, omvandlat MINST samma mängd koldioxid till en mer eller mindre komplicerad kolkjedja, t.ex. socker i sockerbetans fall.

Nu börjar vi jämföra lite, eftersom du så gärna vill jämföra bilar och människor.

Dieselbränslen har högsta energiinnehåll av 9 800 kWh/m3 och ren RME (FAME) 9 250, medan bensin har 9 100, etanol 5 900 och biogas 9,8 kWh/m3. För att göra det lite mer hanterbart så tar vi en liter av varje bränsle. Om man konverterar det till något som de flesta känner till om kroppen, kalorier, så får blir det översatt 8426 kcal/h för diesel, 7824 kcal/h för bensin och 5073 kcal/h etanol. Per liter.

En normal kropp använder sig av ca 2000 kcal/dygn, allså ca 84 kcal/h i grundmetabolism. En hårt arbetande kropp kan göra av med upp till 6000 kcal/dygn, eller 250 kcal/h. Om man tar i RIKTIGT hårt och gör av med 12.000 kcal/dygn (vilket det finns t.ex. multisportare som gör) så motsvarar det alltså nästan 500 kcal/h eller 0.6 kWh...

Det betyder allstå översatt till etanol att man gör av med nästan 2 liter sprit om dagen. Det kommer jag nästan 15 km på med bilen. Om jag skulle cykla i ett dygn så skulle jag nog kunna komma runt en 300 km med samma mängd utsläppt koldioxid.

Så sluta rättfärdiga fosila bränslen med att "människan släpper ju också ut".

Marie
2008-01-23, 11:32
Så sluta rättfärdiga fosila bränslen med att "människan släpper ju också ut".

Jag för min del har aldrig använt det argumentet. Däremot hävdar jag att även kolet i de fossila bränslena en gång har funnits i atmosfären i form av koldioxic, och att altså atmosfären för att antal miljoner år sedan innehöll även denna koldioxid. Därför ser jag inget fel i att det kolet åter hamnar i atmosfären i form av koldioxid. Det ingår spm en del i Herrens skapelse.

carpelux
2008-01-23, 12:07
JDäremot hävdar jag att även kolet i de fossila bränslena en gång har funnits i atmosfären i form av koldioxic, och att altså atmosfären för att antal miljoner år sedan innehöll även denna koldioxid. Därför ser jag inget fel i att det kolet åter hamnar i atmosfären i form av koldioxid. Det ingår spm en del i Herrens skapelse.

Grejen är väl att det vid den tiden var ett klimat som ingen av oss idag skulle kunna leva i.

lime
2008-01-23, 12:17
Jag för min del har aldrig använt det argumentet. Däremot hävdar jag att även kolet i de fossila bränslena en gång har funnits i atmosfären i form av koldioxic, och att altså atmosfären för att antal miljoner år sedan innehöll även denna koldioxid. Därför ser jag inget fel i att det kolet åter hamnar i atmosfären i form av koldioxid. Det ingår spm en del i Herrens skapelse.

Det är delvis korrekt. Den koldioxid som de döda cellerna har innehållit som nu har blivit en del av oljan har tagit med sig en viss mängd koldioxid. Tyvärr är det inte BARA det som oljan innehåller, utan även en hel del andra brännbara mineral-föreningar och kol från jordskorpan. Om det BARA var koldioxidbaserad kol som var bundet i oljan (så som det t.ex. är i etanol) skulle det vara en sak, men det är det inte. Vi bränner även andra kolföreningar som kommer från helt andra källor än döda dinosaurier.

Sedan handlar det också om vilken takt vi gör det i. Jag läste någonstans att det tar ca 12.000 år att "producera" ett ton olja. Produktionstakten är alltså oerhört mycket lägre än konsumtionstakten. Men det är klart... om man inte tycker om Stockholm, så gör det ju inget att det hamnar under vatten.

Tyrannosaurus
2008-01-24, 08:42
Så sluta rättfärdiga fosila bränslen med att "människan släpper ju också ut".
Jag är inte okunnig och tog också upp det där om förnyelsebara bränslen. men det senaste är ju att pruttande kor skulle bidra till växthuseffekten :rolleyes:
Mitt förslag är att vi kan sätta varje miljöfundamentalist på var sin pedaldriven generator och trampa, då skulle dom iaf göra någon nytta :D

När du (och även miljöfolk) talar om mängd utsläppt koldioxid så talar man om förhållandet mellan produktion och användning som att man när man odlar växter för att skapa etanol som tar växterna upp koldioxid när dom växer så att det ingår i kretsloppet. Oljan däremot ingick i kretsloppet för över 65 miljoner år sen.

Så långt är det helt riktigt, men om man enbart mäter mängd utsläppt koldioxid/km för en bil som går på bensin respektive etanol så släpper etanolbilen ut mer av den enkla anledningen att det går åt mer. Sen är det mer ekologiskt till skillnad mot bensin.

Men nu måste jag återkomma till det jag talade mest om, nämligen den ekonomiska politiken och makten bakom. Skulle politikerna verkligen vara intresserade att få bort bensinanvändning så skulle det bästa sättet vara att avskaffa skatten på etanol vilket skulle göra att den kanske skulle kosta 5-6 kr/l och då skulle det bli intressant, även att konvertera äldre fordon.
Ett problem är att etanolen är betydligt "torrare" än bensin vilket får ett högre motorslitage till följd. Så man bör blanda i lite 2-taktsolja eller diesel. Frågan är bara vad som händer med utsläppen då?

Själv förespråkar jag hellre vätgasdrift som är 100% rent (ev. behövs det lite oljeinblandning för smörjningen även då).
Vad det gäller explosionsrisken som en del brukar ta upp när man talar om vätgas så är det löst för länge sen. Det finns lagringsmetoder för vätgas som är betydligt säkrare är bensintankar, så det är inga problem alls.
Tillverkning av vätgas drar förvisso energi, men frågan är om det drar med än att tillverka bensin eller etanol. Dessutom slipper man transporterna eftersom vätgas kan tillverkas helt lokalt via minst två olika alternativ.
- Självförsörgande tankstationer använder vatten och elnätet + solceller eller annat.
- Självförsörgande bilar med en inbyggd elektrolyt och tankas via elnätet på natten och under gång genom inbyggda solceller i taket

Det här är alltså inte Science Fiction utan för möjligt med dagens teknologi och i princip bara att sätta igång. BMW har faktiskt en vätgasbil som man kan köpa och har kyltank så meningen är att man ska tanka flytande vätgas. Problemet är att man kommer inte så långt. Inte för att den drar speciellt mycket då vätgas har ett högre energivärde än bensin (till skillnad mot etanol), utan för att det i stort sätt inte finns någonstans att tanka.

Elen kan tillverkar genom kärnkraft Typ 2 som använder Torium (http://sv.wikipedia.org/wiki/Torium) istället för Uran. Nästan steg är Fusionenergi (http://sv.wikipedia.org/wiki/Fusionskraftverk), men det är det enda i kedjan som ännu inte är fullt utvecklat.

UKAEA (http://www.fusion.org.uk) har lycket att få det självförsörjande (så att det producerar lika mycket energi som den drar), men får ännu inte något överskott.
Skulle politikerna verkligen vara så miljömedvetna som dom säger så skulle dom forsera den här forskningen och verkligen satsa stor på den. Som det är idag får UKAEA klara sig själva och får ganska små resurser.

Den dagen Fusionsfrågan är löst är hela världens energibehov löst en gång för alla. Men samtidigt kommer många politiker då förlora sin makt. Kan det finnas ett samband?

svanteson
2008-02-27, 01:13
Jag är inte okunnig och tog också upp det där om förnyelsebara bränslen. men det senaste är ju att pruttande kor skulle bidra till växthuseffekten :rolleyes:


Jo, av dina inlägg att döma så är du är okunnig. Du hittar på saker som låter rätt i ditt huvud utan att det ligger någon egentlig fakta bakom. Du har en förmåga att bara ta in information från källor som gynnar din åsikt och är dessutom otroligt konspiratorisk (inte nyttigt för dig, tänk på blodtrycket).
Tex. det där med pruttande kor som du använder för att förlöjliga debatten. Var tror du det kommer från? Kvällspressen som vill skapa rubriker kanske? Har du hört någon seriös forskare som allvarligt konstaterat detta som ett problem? Tänk lite kritiskt och ta in annan argumentation också även om det inte gynnar din sak.


...men om man enbart mäter mängd utsläppt koldioxid/km för en bil som går på bensin respektive etanol så släpper etanolbilen ut mer av den enkla anledningen att det går åt mer

Orkar inte bemöta allt dumt du skriver men ovanstående måste du väl kunna erkänna att du inte tänkt igenom riktigt? Du tror inte mängden koldioxid som binds upp av sockerrören ska tas med i beräkningen. :rolleyes:

Dessutom har du ett gäng ryggdunkare bakom dig som höjer det du skriver till skyarna eftersom det berättigar dem till att fortsätta leva som de alltid gjort. Nyttiga idioter alltså, för dig...

Jag orkar inte debattera med dig eftersom jag inte tror att du kan se utanför din egna lilla låda. Meningslöst alltså. Dessutom verkar du ju inte besvara de motargument du får i tråden ändå...

Ha ett bra liv!
Puss o Kram

Tyrannosaurus
2008-02-27, 18:46
Jo, av dina inlägg att döma så är du är okunnig. Du hittar på saker som låter rätt i ditt huvud utan att det ligger någon egentlig fakta bakom. Du har en förmåga att bara ta in information från källor som gynnar din åsikt och är dessutom otroligt konspiratorisk (inte nyttigt för dig, tänk på blodtrycket).
Intressant att du å ena sidan säger att jag skulle vara konspiratorisk för att jag har stark misstro till politiker (inte utan anledning ska jag väl tillägga). Det är bara att se sig omkring i samhället hur det ser ut, ställa sig frågan varför det ser ut som det gör, vem som möjligen tjänar på det och om det inte finns bättre lösningar om man försöker tänka lite logiskt. Tack för omtanken föresten, men jag har inga som helst problem med hälsan, jag är oftast lugn och harmonisk, njuter av livet och äger min egen tid. Men jag engagerar mig i orättvisor, demokratiska underskott, politiska försök att med brått mod slå ihjäl ekonomin för både privatpersoner och samhället i stort. Varför detta sker kan man spekulera i, men ATT det sker råder det ingen som helst tvekan om. Att det med all sannolikhet är någon som tjänar på det är också högst sannolikt.
För att ta två exempel: 1992 presenterade nationalekonomen Assar Lindbeck det s.k. "113-punktsprogrammet för att ta Sverige ur krisen". Detta program hamnade av den dåvarande Bildt-regeringen nästan ordagrant i det runda arkivet. En trolig anledning till detta var nog att programmet hade stora likheter med ett visst av etablissemanget illa omtyckt politiskt partis ekonomiska program och då prestigen är viktigare än allt annat inom politiken.

Det sistnämnda har jag personlig erfarenhet av då jag har sett det inifrån när jag för många år sen arbetade som vaktis på riksdagen.


Tex. det där med pruttande kor som du använder för att förlöjliga debatten. Var tror du det kommer från? Kvällspressen som vill skapa rubriker kanske? Har du hört någon seriös forskare som allvarligt konstaterat detta som ett problem? Tänk lite kritiskt och ta in annan argumentation också även om det inte gynnar din sak.
Det var mest tänkt som just ironi och som du säger förlöjligande. Men samtidigt kan man ju börja undra hur både kvällspressen och miljöfundamentalisterna som på allvar tror på dravlet är funtade mellan öronen när de överhuvudtaget tar upp pruttande kor som en miljöfara. Det har f.ö. en del likheter hysterin kring "fågelinfluensan". En god vän som är ornitolog säger att SAMTLIGA influensor som kommer från bortre Asien är från början fågelinfluensor som kräver människoliv hos fattiga folk som inte har penicillin.

Men två saker som jag kommer att tänka på iom det är dels att du å ena sidan säger att jag är konspiratorisk, och å andra sidan talar om kvällspressen som vill skapa rubriker. Tror du inte på kvällspressen eller kanske den "Fria Televisionen" (S)(V)T? :p


Dessutom har du ett gäng ryggdunkare bakom dig som höjer det du skriver till skyarna eftersom det berättigar dem till att fortsätta leva som de alltid gjort. Nyttiga idioter alltså, för dig...
Jag tror inte att jag har några nyttiga idioter bakom mig, och jag vill inte ha det heller utan vill se folk som har förmågan att tänka som självständiga individer utan förmyndare.
Du står naturligtvis i din fulla rätt att tycka vad du vill, men jag skulle knappast säga att det är speciellt kreativt, nytänkande eller behövs något civilkurage för att följa mainstream. Utan det enda som behövs är ett smörpapper för att vara en god undersåte och lätt kunna glida med, och när överheten kommenderar "hoppa" så ska man snällt fråga "hur högt?" :p
Sådant är varken kreativt, nytänkande eller civilkurage utan troligen den värsta diagnosen av ryggradslöshet som finns.

Sådana som bara flyter med och följer det minsta motståndets lag har historien visat upp i stora mängder både i diverse totalitära regimer, inte minst i Europas historia och inte att förglömma när jorden var platt. Under alla dessa epoker och fortfarande idag finns det tre huvudgrupper av det "vanliga" folket.
1. Medlöparna som håller med, t.o.m. tipsar överheten om "kättarna" och agerar "stormtrupper" mot de oliktänkande. De kallar det iofs att visa "civilkurage" för det var ju "jättemodigt" att "våga" vara nazist i 30-40-talets Tyskland eller kommunist i Sovjetunionen.
2. Den tysta massan där kanske några visste att det var fel men höll tyst för att det var bekvämast så.
3. Opportunisterna med civilkurage som både visste, sa och bevisade att det fanns bättre alternativ, att jorden var rund osv. Dom fick visserligen ta emot en del hugg och slag, men utan dom hade civilisationen inte gått framåt.

Jag tillhör grupp 3 och får höra att jag är dum, ointelligent och ibland värre saker och även ta emot lite hugg och slag (åtminstone verbala) vilket gäller både inom mina intressen och mitt arbete. Men tro mig (eller inte), tokhög bensinskatt, köpa etanol från Brasilien, smälla upp skogar av vindsnurror löser inte någonting utom möjligen mycket temporärt. Det behövs nytänkande och kreativitet inom alla områden samtidigt som man måste vara realistisk. Kommer isen på Antarktis att sluta smälta om vi stänger av Sverige? Troligen inte! Så vad ska vi göra åt det? Vi kan kontrollera vår närmiljö, men solens aktivitet och jordens bana har vi ingen kontroll över oavsett hur mycket panikåtgärder vi tar till och oavsett om vi stänger av varenda energiförbrukare på hela jorden.
Vi har haft kalla perioder med istider och varma subtropiska perioder när vikingarna kunde odla spannmål, grönsaker och frukt Grönland och det kommer att hända igen lika säkert som amen i kyrkan, och vi kan inte göra ett skit åt det och det kommer varken bli bättre eller sämre av att vi slår ihjäl våra ekonomier.

Däremot ska vi som sagt värna om vår närmiljö, vår luft, vårt vatten och vår mat så vi inte blir sjuka. Men det är något helt annat än det som miljöfundamentalisterna talar om.


Jag orkar inte debattera med dig eftersom jag inte tror att du kan se utanför din egna lilla låda. Meningslöst alltså. Dessutom verkar du ju inte besvara de motargument du får i tråden ändå...

Ha ett bra liv!
Puss o Kram
Om du inte orkar debattera med mig, varför gör du det då? :p Jag besvarar motargument när jag får några och försöker vara så öppensinnig det går, men tyvärr finner jag sällan några logiska argument utom från de "ryggdunkare" du talar om ;)

Jag önskar dig också ett bra liv. Vi får se bara hur bra det kommer att bli när soppan kostar 20-30-40 kr/l eller mer och tar med sig matpriser. sjukvårdskostnader, arbetsresor, sopphämtning, hyror, avgifter osv. osv. till nya skyhöga kostnader. Sen när folk inte har råd att bo, äta, få vård och absolut inte åka hoj längre så kanske någon kommer på att det där med att lösa allt med höjda skatter kanske inte var en så bra idé trots allt, men det är så dags då :rolleyes:

Pussa dig tänker jag inte göra för jag är inte lagd åt det hållet :D

Newlund
2008-03-06, 15:09
Jag tycker vissa här är mer "mainstream" än dom tydligen tror.

Detta tycker jag är "mainstream" bland "medel Svensson":
Vänta på något bättre, fortsätt tanka bensin & diesel, skriv på protestlistor mot bensinskatt och försök garva bort larmrapporterna om växthuseffekten.

Endast döda fiskar följer med strömmen :D / Micke

Tyrannosaurus
2008-03-06, 15:48
Detta tycker jag är "mainstream" bland "medel Svensson":
Vänta på något bättre, fortsätt tanka bensin & diesel, skriv på protestlistor mot bensinskatt och försök garva bort larmrapporterna om växthuseffekten.
Det stämmer nog ganska bra utom möjligen "larmrapporterna om växthuseffekten". Att klimatet håller på att bli varmare är nog ställt utom allt tvivel. Frågan är nog snarare vad det beror på, om vi kan göra något åt det och om det skulle hjälpa även om vi så stängde av hela vår civilisation? Svaret är nog också utom samma tvivel Nej.

Det är snarare naturliga variationer i klimatet som troligen beror på att jordens avstånd till solen varierar och på solfläckarna.
Hur skulle man annars förklara att det på våra bredgrader har varit allt från subtropic med t.ex. vikingatida odlingar spannmål, frukt och grönsaker på Grönland, till istid.

Och på den tiden fanns det inga bilar, jag lovar. Annars hade nog inte Ötzi gått till fots :D


Endast döda fiskar följer med strömmen :D / Micke
Absolut! :D

Newlund
2008-03-06, 17:26
Att klimatet håller på att bli varmare är nog ställt utom allt tvivel. Frågan är nog snarare.......... .............
Jag tycker personligen inte det är värt att förstöra denna tråd med detta eftersom det du tar upp behandlas i en "egen tråd".
Biobränslen vs. naturen - tviveltråden: http://forum.svmc.se/showthread.php?t=1324

Mvh // Micke

Tyrannosaurus
2008-03-12, 21:36
Med anledning av "mina" pruttande kor som Svanteson ansåg att jag använde för att förlöjliga debatten.

Då var det dags igen. Hela dagens (13/3) program (1 timme) av Uppdrag Vinkling (förlåt, Granskning) på SVT1 kl. 20-21 handlade om just pruttande kor och att det är dessa stackars gräsätares fel att jorden håller på att gå under :rolleyes:

Den dagen lobbyisterna kan bevisa att några kopruttar påverkar jordens avstånd till solen (som är växthuseffektens verkliga orsak) så ska jag sluta äta kött :p Så det är nog ingen större risk att jag kommer bli militant vegan inom överskådlig tid ;)

Alltså, när man hör dårarna så förstår jag varför det här landet ser ut som det gör. Dom ställer frågor till politiker som står och hummar och inte vet hur dom bäst ska vända kappan efter vinden istället för att svara just med en motfråga t.ex. "hur några kopruttar eller om folk slutar äta kött eller höjda transportkostnader ska påverka jordens avstånd till solen".

Men så länge miljöfundamentalisterna och särintressena får styra samhällsagendan och politikerna villigt jamsar med så kommer det knappast bli bättre varken för oss eller för fattiga länder. Det enda dom kommer att lyckas med är att göra oss lika fattiga som de fattiga länderna, men det är väl kanske det den s.k. "rättvisefrågan" handlar om - "alla ska vara lika fattiga", vilket också var vad det handlade om i de gamla öststatsdiktaturerna där alla skulle vara lika fattiga utom den styrande politikeradeln.

svanteson
2008-03-12, 22:59
Med anledning av "mina" pruttande kor som Svanteson ansåg att jag använde för att förlöjliga debatten.

Då var det dags igen. Hela dagens (13/3) program (1 timme) av Uppdrag Vinkling (förlåt, Granskning) på SVT1 kl. 20-21 handlade om just pruttande kor och att det är dessa stackars gräsätares fel att jorden håller på att gå under :rolleyes:

Den dagen lobbyisterna kan bevisa att några kopruttar påverkar jordens avstånd till solen (som är växthuseffektens verkliga orsak) så ska jag sluta äta kött :p Så det är nog ingen större risk att jag kommer bli militant vegan inom överskådlig tid ;)

Alltså, när man hör dårarna så förstår jag varför det här landet ser ut som det gör. Dom ställer frågor till politiker som står och hummar och inte vet hur dom bäst ska vända kappan efter vinden istället för att svara just med en motfråga t.ex. "hur några kopruttar eller om folk slutar äta kött eller höjda transportkostnader ska påverka jordens avstånd till solen".

Men så länge miljöfundamentalisterna och särintressena får styra samhällsagendan och politikerna villigt jamsar med så kommer det knappast bli bättre varken för oss eller för fattiga länder. Det enda dom kommer att lyckas med är att göra oss lika fattiga som de fattiga länderna, men det är väl kanske det den s.k. "rättvisefrågan" handlar om - "alla ska vara lika fattiga", vilket också var vad det handlade om i de gamla öststatsdiktaturerna där alla skulle vara lika fattiga utom den styrande politikeradeln.

Ja, du skrev det själv. "Uppdrag Vinkling"...

Hade inte sett programmet innan men har gjort det nu. Tack för tipset!

Det var ett sanslöst oseriöst program där man precis som du använde pruttande kor för att förlöjliga debatten även om inte hela timmen användes till just det. Mycket handlade om köttindustrins utsläpp vid transporter och påverkan på regnskogen genom sojabönodlingen.
Dock nämnde man inte ordet "fossilt" eller "brutet kretslopp" en enda gång vilket är ganska väsentligt när man pratar om utsläpp av växthusgaser.

Så ja, jag håller med dig, oseriöst program. Visar egentligen bara på hur oprofessionella journalister är i allmänhet. Det enda de bryr sig om är att skapa rubriker som upprör och det lyckas de med, helt klart...

Mvh/Svanteson

Tyrannosaurus
2008-03-12, 23:24
Så ja, jag håller med dig, oseriöst program. Visar egentligen bara på hur oprofessionella journalister är i allmänhet. Det enda de bryr sig om är att skapa rubriker som upprör och det lyckas de med, helt klart...
Visst är det fruktansvärt oseriöst men inte desto mindre får det en timmes tid på bästa sändningstid i den "fria televisionen" och kom upp igen i 23-nyheterna på SVT1.

Problemet är bara att även denna totalidioti med all sannolikhet kommer att få genomslag p.g.a. den "tredje statsmakten" och det verkar inte finnas något som kan hålla emot. Innan vi vet ordet av kommer det nog vara miljöskatter även på mat. Var ska detta sluta?

Jag raljerade en gång om "utandningsskatt" och "spolskatt". Det skulle inte förvåna mig en sekund längre om det är verklighet inom något år. Jag har slutat att bli förvånad, men jag har inte slutat att ta mig för pannan :eek: :rolleyes:
Tänk om man hade en spänn för varje idiotuttalande i media, och sen ytterligare en spänn för varje gång politikerna tog idiotiterna på fullaste och blodiga allvar ;)

asterix
2008-03-13, 06:58
Heja Robban, jag håller på Dej!!

Newlund
2008-03-13, 07:10
Det där med kopruttar är vi säkert överens om och ytterligare ordbajseri (ursäkta skämtet :)) om detta är knappast nödvändigt men.......


.......jordens avstånd till solen (som är växthuseffektens verkliga orsak)
Ovanstående gör mig lite fundersam över vad du egentligen vill få sagt.
För att inte förstöra denna tråd mer svarar jag dig i "tviveltråden":
http://forum.svmc.se/showthread.php?p=17327#post17327
Jag tror inte att du är dum, men här hade du otur när du tänkte.// Micke

svanteson
2008-03-13, 12:41
Visst är det fruktansvärt oseriöst men inte desto mindre får det en timmes tid på bästa sändningstid i den "fria televisionen" och kom upp igen i 23-nyheterna på SVT1.

Problemet är bara att även denna totalidioti med all sannolikhet kommer att få genomslag p.g.a. den "tredje statsmakten" och det verkar inte finnas något som kan hålla emot. Innan vi vet ordet av kommer det nog vara miljöskatter även på mat. Var ska detta sluta?

Jag raljerade en gång om "utandningsskatt" och "spolskatt". Det skulle inte förvåna mig en sekund längre om det är verklighet inom något år. Jag har slutat att bli förvånad, men jag har inte slutat att ta mig för pannan :eek: :rolleyes:
Tänk om man hade en spänn för varje idiotuttalande i media, och sen ytterligare en spänn för varje gång politikerna tog idiotiterna på fullaste och blodiga allvar ;)

Men som du säkert såg så var det ingen politiker i inslaget som hade ens funderat på att beskatta kopruttar. Så du gör höna av en fjäder...
Däremot skulle jag kunna tänka mig miljöskatter på mat som transporteras långa vägar eller behöver mycket konstgödsling mm. Det är väl inte så konstigt eller?

Det är så svårt att debattera med dig när du inte håller dig till fakta utan hela tiden drar upp den ena konspirationsteorin efter den andra. Det går ju inte att bemöta...

Mvh/Svanteson

Tyrannosaurus
2008-03-13, 19:00
Men som du säkert såg så var det ingen politiker i inslaget som hade ens funderat på att beskatta kopruttar. Så du gör höna av en fjäder...
Jag är tyvärr rädd för att det inte är en höna av en fjäder utan att det mycket väl kan genomföras inom en inte speciellt avlägsen framtid. Jag hoppas jag har fel.

Vi har sett liknande saker tidigare där man har sagt "nä så korkade kan dom inte vara" och politikerna har också sagt att det inte är aktuellt, men likt förbannad så har det varit genomfört kanske ett halvår senare.

Så som jag sa, inget förvånar mig längre och det skulle alltså inte heller förvåna mig om det tar speciellt lång tid innan vi har räkneverk på våra vatteclosetter.

P-O Noren
2008-03-15, 12:41
Problemet med de klimatförändrinag som har skett och de som kommer är stort. Det finns numera en bred förankring och förståelse för vilket skada vi har åstadkommit i jordens globala klimat.

Nyckeln till förändringsarbetet är att beskatta orsakerna och en av dom är fossila bränslen dit bensin hör. Med höga skatter på de bränslen som är skadliga så ökar drivkrafterna för alternativa bränslen. Etanol är ett biobränsle som ger mindre netto-tillskott koldioxid än fossila bränslen, därav subventionerna. Därmed inte sagt att det är ett optimalt bränsle, men det är ett alternativ.

Personligen så ser jag gärna höga drivmedelskostnader på fossila bränslen för framtidens skull. Det finns många som inte har accepterat förändringen i synen på klimatet och fossila bränslen, men förändringsarbetet kommer att ske med eller utan deras åsikt. Vi kan inte invänta säker kunskap eller att alla håller med, av moraliska skäl måste vi vidta försiktighetsåtgärder redan nu.

jan-olovj
2008-03-15, 14:44
Personligen så ser jag gärna höga drivmedelskostnader på fossila bränslen för framtidens skull. moraliska skäl måste vi vidta försiktighetsåtgärder redan nu.[/QUOTE]

Det vore nog ok med högre drivmedelsskatter, men då måste pengarna gå till forskning på förnyelsebart bränsle inte till att sänka inkomstskatterna hos höginkomsttagarna.

Jan-Olov

P-O Noren
2008-03-15, 16:46
Personligen så ser jag gärna höga drivmedelskostnader på fossila bränslen för framtidens skull. moraliska skäl måste vi vidta försiktighetsåtgärder redan nu.

Det vore nog ok med högre drivmedelsskatter, men då måste pengarna gå till forskning på förnyelsebart bränsle inte till att sänka inkomstskatterna hos höginkomsttagarna.

Jan-Olov

Nja, det är något kliché-mässigt att se på skatter på det sättet.
Är man något bevandrad i statsekonomi så vet man att öronmärkning av pengar till särskilda ändamål är mycket ovanligt.

Det är själva skatten som ÄR styrmedlet för att konsumenterna skall välja bränslen som är miljömässigt bättre. Forskningen på biobränslen har ökat och statsfinansieringen av denna forskning likaså. Nu är det väl olyckligt så att höjd bensinskatt har ett inslag av att slå olika, där låginkomst-hushåll kommer att betala procentuellt mer.

Just hemsidan bensinskatteuppror.se skulle jag aldrig skriva på, eftersom det är mer eller mindre miljömoraliskt förkastligt att använda sådan argumentationsteknik.

Tyrannosaurus
2008-03-15, 18:28
Problemet med de klimatförändrinag som har skett och de som kommer är stort. Det finns numera en bred förankring och förståelse för vilket skada vi har åstadkommit i jordens globala klimat.
Det är just det som är problemet. Det finns inga bevis på stora globala klimatförändringar, och absolut inga bevis på att människan skulle ligga bakom dessa.

Det handlar i stort sett om 100% känslomässiga och subjektiva åsikter. Man visar filmer på glaciärisar som bryts loss, men man "glömmer" berätta att glaciärer hela tiden rör sig och att sådant har hänt så länge det har funnits glaciärer.

Vad har vi mer sett? Ligger Nederländerna under vatten? Nej! Är Sahara torrare än tidigare? Nej, det har t.o.m. snöat i Algeriet. Finns det färre isbjörnar? Nej! Finns det färre späckhuggare och andra stora valar? Nej, fler! Är havsnivån högre än normalt? Nej, lägre!

Så vad har vi åstadkommit för global skada? Inte den blekaste, upplys mig gärna. Har de svenska och alpina glaciärerna minskat? Ja, men dom var betydligt mindre på Ötzis tid för 5000 år sen.

Betyder det att jag anser att vi ska skita i miljön och elda olja hej vilt? Nej! Inte minst för att världen kommer råka ut för "peak oil" inom en inte alltför avlägsen framtid, men också för att vi inte ska vara oljeschejkernas gisslan och bry oss om även bry oss om vår miljö, men då snackar jag om att inte släppa ut gift.


Vi kan inte invänta säker kunskap eller att alla håller med, av moraliska skäl måste vi vidta försiktighetsåtgärder redan nu.
Det är också ett sett att se det. Men hur "försiktiga" ska vi vara? Så "försiktiga" att vi slår sönder hela samhällsekonomin? Tillbaka till stenåldern? Faktum är att jag känner igen resonemanget sedan kärnkraftsomröstningen 1976? Tänk om Linje 3 hade vunnit, hur hade det svenska samhället sett ut idag då? Hade vi fortfarande varit ett industriland? Eller hade det mesta varit avvecklat till förmån för eremitlevene?

Vi vet inte med 100% säkerhet om kärnkraften är ofarlig, om vattenkraften inte påverkar ekolivet i älvarna, om tvättmedlet inte förorenar hela Östersjön, om djurhållning inte påverkar miljön, om vi verkligen inte får cancer av maten, osv.
Så det är nog bäst att vara "försiktiga" och stänga av och lägga ner rubbet, eller?

Alternativt kan man kan t.ex. läsa bloggen Moderna Myter (http://www.moderna-myter.se) som är rätt intressant.


Det är själva skatten som ÄR styrmedlet för att konsumenterna skall välja bränslen som är miljömässigt bättre. Forskningen på biobränslen har ökat och statsfinansieringen av denna forskning likaså. Nu är det väl olyckligt så att höjd bensinskatt har ett inslag av att slå olika, där låginkomst-hushåll kommer att betala procentuellt mer.

Just hemsidan bensinskatteuppror.se skulle jag aldrig skriva på, eftersom det är mer eller mindre miljömoraliskt förkastligt att använda sådan argumentationsteknik.
Lite mer skatt här och lite mer skatt där, det är bra styrmedel, jajjemen. Hur mycket skatt är tillräckligt i landet med världens högsta skattetryck?
Räcker det inte snart? Är det inte dags att vi snart får tillbaka lite i form av valuta för våra pengar?

Jag ska inte här ta ställning till vad man här ska ta ut skatt på, men vad det gäller bensinskatteupproret, tror du att samhällets tranportbehov minskar för att man höjer kostnaderna? Kort sagt, behöver du mindre mat, mindre sopphämtning, åka mindre till jobbet, lämna barnen midnre på dagis, mindre material till din arbetsplats osv. osv. för att det blir dyrare? Eller är det möjligen bara så att det späder på inflationen genom högre kostnader och priser?

Sen tycker iaf jag att det är rätt kul att köra motorcykel, men lägg ner det, tänk på miljön.

Newlund
2008-03-15, 19:01
Men hur "försiktiga" ska vi vara?
En hjälp på vägen när man funderar på detta: http://www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI
//Micke

Tyrannosaurus
2008-03-15, 20:07
En hjälp på vägen när man funderar på detta: http://www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI
Nja, inte speciellt skrämmande eller mycket hjälp på vägen heller för han glömde en viktig omständighet - sannolikhet.
Är det sannolikt att cykliska uppvärmningar och nedkylningar som har skett på jorden i tusentals sekler helt plötsligt kommer att börja påverkas av vad människan gör eller inte gör?

Hans skillnader är att i det ena fallet arbetar vi aktivt för att fördärva vår ekonomi, i det andra fallet sitter vi och pruttar som vanligt och skiter i allt. Man kan ju faktiskt tänka på miljön utan att vara rabiat miljöfundamentalist. LA och flera andra jättestäder har t.ex. inte längre något smog-lock tack vare miljötänkande och detta påverkar givetvis också den ev. globala uppvärmningen.

Men ok, om det nu verkligen sker en global uppvärmning och inlandsisarna håller på att smälta. Varför har då havsnivån ännu inte höjds utan istället sjunkigt?
Eller ser vi bara en tsunamieffekt där havet drar sig tillbaka för att sedan rulla in. Frågan är då bara hur länge det ska hålla på att dra sig tillbaka innan jättevågen kommer? Den andra frågan som är minst lika intressant är VART drar det sig tillbaka? Den totala molnmängden har inte ökat.

Jag har sett filmen "Day after tomorrow", men också "Jordbävningen", "Volcano", "Dante's Peak". Det är bra katastroffilmer och faktum är att jag varken skulle bosätta mig vid foten av en aktiv vulkan, alldeles intill ett vattendrag eller ens i CA, men det är för att jag är medveten om naturens nycker och inte för att jag tror på domedagsprofeter.

Föresten på tal om att tro på amerikansk "fakta" http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE

Artikel av Nils-Axel Mörner:
http://www.realtid.se/ArticlePages/200706/13/20070613160533_Realtid680/20070613160533_Realtid680.dbp.asp

Se även dessa 5 filmer, "Global Warming - Doomsday Called Off":
http://www.youtube.com/watch?v=fr5O1HsTVgA
http://www.youtube.com/watch?v=fD6VBLlWmCI
http://www.youtube.com/watch?v=gZS2eIRkcR0
http://www.youtube.com/watch?v=dIbTJ6mhCqk
http://www.youtube.com/watch?v=v2XALmrq3ro

Eller det kanske är slut oavsett vad vi gör:
http://www.youtube.com/watch?v=4psUkHvcFO8

The end:
http://www.youtube.com/watch?v=11iCmzGnOI8
http://www.december212012.com

P-O Noren
2008-03-16, 18:47
@Tyrannosaurus:

För att besvara alla frågorna så kan vi ta dom i tur och ordning.
Hur mycket skatt är tillräckligt i landet med världens högsta skattetryck?
Jag personligen har mat på bordet och har aldrig känt att skatten har varit ett problem. Jag tycker jag får igen mycket på mina skattepengar. Men detta är en fråga som inte hör hemma i ett SMC-forum om du frågar mig.

Räcker det inte snart?
Svar enligt ovan, tror det är bra att differentiera så det blir dyrare att ha en livsstil som belastar vår planets klimat i onödan. Högre skatt på Bensin, visst, andra saker beskattas mindre.

Är det inte dags att vi snart får tillbaka lite i form av valuta för våra pengar?
Jag kan nog anse att du är otacksam om du anser att vi inte får valuta för våra pengar.

Jag ska inte här ta ställning till vad man här ska ta ut skatt på, men vad det gäller bensinskatteupproret, tror du att samhällets tranportbehov minskar för att man höjer kostnaderna? Kort sagt, behöver du mindre mat, mindre sopphämtning, åka mindre till jobbet, lämna barnen midnre på dagis, mindre material till din arbetsplats osv. osv. för att det blir dyrare? Eller är det möjligen bara så att det späder på inflationen genom högre kostnader och priser?
Samhällets transportbehov kommer att öka enligt alla prognoser. Vi skall tillgodose detta, dock inte med fossila bränslen, samt till lägre kostnad än bensin. Inflationen påverkas av många faktorer, den kan stävjas lika enkelt eller svårt med eller utan bensin i tanken. Många utredningar pekar dessutom mot att det blir dyrare att inte ställa om transportsystemen i förlängningen.

När det gäller alla dina utlägg om klimatförändringarna så är dom dåligt underbyggda samt saknar vetenskaplighet. Som du ser ovan så är det omöjligt att besvara dina inlägg eftersom du har frågetecken på varje mening. Du ställer mer frågor än du kommer med egentlig kunskap. Så för att föra diskussionen vidare så kan vi hålla oss till enkla sakfrågor. Ställ en fråga du vill ha svar på eller kom med ett påstående som du vill ha svar på. Du har minst 20-30 frågeställningar som är röriga i föregående inlägg. Vi kan föra saklig debatt men måste hålla oss till enstaka frågor i taget. Jag är miljökemist och biolog och har jobbat med utredningar för stora företag om utsläpp till luft samt besökt många klimatutfrågningar.
Renodla något påstående så kan vi föra en debatt.

P-O Noren
2008-03-16, 19:44
Tänkte försöka reda ut lite om dina senaste påståenden iaf:

Är det sannolikt att cykliska uppvärmningar och nedkylningar som har skett på jorden i tusentals sekler helt plötsligt kommer att börja påverkas av vad människan gör eller inte gör?
Vi behöver inte prata sannolikheter, kan mänskliga avtryck påverka klimatet frågar du; Ja, det kan vi. Det har länge ansetts att bara vi späder ut våra föroreningar så är det ingen fara. Detta är både naivt och motbevisat. Vi har idag förmågan att påverka klimatet, det ser man om man följer forskningen. Detta är inte omöjligt eller osannolikt. Möjligtvis svårt att greppa om man inte förstår kemi eller ljusets växelverkan med materia på ett djupare plan, men inte omöjlig ändå för det. Tanken på att vi nomöjligen skulle kunna påverka klimatet för att jorden är så stor är inget bevis för att klimatförändringarna inte sker, bara ett bevis för att man möjligen inte förstår samverkan mellan ljus och atomer/molekyler.

Men ok, om det nu verkligen sker en global uppvärmning och inlandsisarna håller på att smälta. Varför har då havsnivån ännu inte höjds utan istället sjunkigt?
Forskningen på detta område har ett antal stationer som har följt havsnivåerna sedan många år tillbaka. Tyvärr så hade vi behövt mer data på detta, men det har bara varit intressant för hamnstäder att långvarigt följa observationer. Denna forskningen visar att havsnivåerna stiger, var du fått motsatsen ifrån är mig främmande. Jag ger ett exempel, det finns fler:
http://www.epa.gov/climatechange/science/recentslc.html

Eller ser vi bara en tsunamieffekt där havet drar sig tillbaka för att sedan rulla in. Frågan är då bara hur länge det ska hålla på att dra sig tillbaka innan jättevågen kommer? Den andra frågan som är minst lika intressant är VART drar det sig tillbaka? Den totala molnmängden har inte ökat.
Jag förstår överhuvudtaget inte dina slutsatser eller frågeställning på denna punkten. Tsunamis har ingenting med klimatet att göra, det är ju en konsekvens av geologiska aktiviteter.

Jag har sett filmen "Day after tomorrow", men också "Jordbävningen", "Volcano", "Dante's Peak". Det är bra katastroffilmer och faktum är att jag varken skulle bosätta mig vid foten av en aktiv vulkan, alldeles intill ett vattendrag eller ens i CA, men det är för att jag är medveten om naturens nycker och inte för att jag tror på domedagsprofeter.
Ingen av dom filmerna är relevanta för klimatfrågan. Se istället Al Gores dokumentär "An Inconvenient Truth", den ger en god sammanställning över frågan och de fakta som vi idag står inför.
http://www.climatecrisis.net/
Hoppas inte du hämtar information från de filmerna du anger. Dessa är bara fiction, ungefär som Armageddon-filmen med Bruce Willis.

P-O Noren
2008-03-17, 13:44
Det är just det som är problemet. Det finns inga bevis på stora globala klimatförändringar, och absolut inga bevis på att människan skulle ligga bakom dessa.
Vetenskapsmän pratar aldrig om bevis, bara om förklaringsmodeller och falsifiering av densamma. Läs följande länk så förstår du bättre vetenskapsteori
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskapsteori
Detta är tankesättet bakom forskning idag. När nu klargjort att ordet bevis inte används på det sätt du föreslår kan vi gå vidare och förklara att det finns idag ett antal förklaringsmodeller som försöker förklara varför klimatet har blivit varmare. I våra observationer så ser vi oroväckande nog att det blir varmare över nord och sydpolen än vad det blir runt ekvatorn. Den enda förklaringsmodell som ger det utfallet är modellen som inbegriper attt koldioxid och andra växthusgaser har påverkat klimatet. Ingen annan modell visar samma resultat. Hur man än har försökt falsifiera detta genom åren så växer stödet för att det är denna modell som är den mest sannolika korrekta. Idag har man nått konsensus bland klimatforskarna om att denna teori är den som får anses vara sann idag. Läs igen min länki om Karl Popper innan du hugger på frasen "mest sannolika korrekta".

Det handlar i stort sett om 100% känslomässiga och subjektiva åsikter. Man visar filmer på glaciärisar som bryts loss, men man "glömmer" berätta att glaciärer hela tiden rör sig och att sådant har hänt så länge det har funnits glaciärer.Återigen handlar forskning om falsifiering och hypoteser. Du kommer bara med en personlig åsikt med detta påstående. Du förstår inte vad kunskap är och forskning. man glömmer aldrig i dom rapporter jag sett att påpeka att det finns cykliska förlopp i glaciärstorlekar. Minskningen är med denna process i åtanke. Minskingen betyder att summan av tillväxt och minskning är negativ.

Vad har vi mer sett? Ligger Nederländerna under vatten? Nej! Är Sahara torrare än tidigare? Nej, det har t.o.m. snöat i Algeriet. Finns det färre isbjörnar? Nej! Finns det färre späckhuggare och andra stora valar? Nej, fler! Är havsnivån högre än normalt? Nej, lägre!
Först och främst har du fel, som jag har påpekat tidigare. Samtidigt är det så att det pågår en landhöjning som till viss del har motverkat nettoeffekten av höjda havsnivåer. Det kommer att bli mycket drastiska förändringar om de isar som idag står på mar börjar smälta, för då blir tillskottet av vatten i världens hav mycket stort. Hitills har det mest smält isar som har flytit på vatten, och då is har 9/10 av sin massa under vattenytan blir tilskottet lägre. Om grönlands inlandsis börjar smälta (och det har den börjat) då blir det drastiska förändringar i havsnivåer. Du borde inte vräka ur dig okunniga dåligt underbyggda påståenden som om det vore sanningar, folk kanske tror du har rätt.

Det är också ett sett att se det. Men hur "försiktiga" ska vi vara? Så "försiktiga" att vi slår sönder hela samhällsekonomin? Tillbaka till stenåldern? Faktum är att jag känner igen resonemanget sedan kärnkraftsomröstningen 1976? Tänk om Linje 3 hade vunnit, hur hade det svenska samhället sett ut idag då? Hade vi fortfarande varit ett industriland? Eller hade det mesta varit avvecklat till förmån för eremitlevene?
Det är bara en myt att omställning till alternativa drivmedel skulle ge dom effekter du beskriver. Finns inget stöd i forskningen om att det skulle bli så. Allt pekar mot att en omställning i samhället till alternativa drivmedel skulle vara ekonomiskt korrekt samt minska beroendet av olja för de flesta stater. Du för bara fram skräckpropaganda som inte har någon sanning i sig. Allt pekar mot att vi kan resa billigare än idag och med ett sätt som inte påverkar vårt klimat.

Vi vet inte med 100% säkerhet om kärnkraften är ofarlig, om vattenkraften inte påverkar ekolivet i älvarna, om tvättmedlet inte förorenar hela Östersjön, om djurhållning inte påverkar miljön, om vi verkligen inte får cancer av maten, osv.
Så det är nog bäst att vara "försiktiga" och stänga av och lägga ner rubbet, eller?
Vi vet med 100% säkerhet att kärnkraft inte är ofarlig. Men man har gjort en överlagd riskbedömning och ansett i riksdagen att vi skall ha kärnkraft. Man vet genom lång forskning att utbyggnad av en älv ger bestående skador i flora/fauna på de områden som berörs. Jag har själv genomfört en del studier på detta. Men återigen Sveriges riksdag har bestämt att vi kan offra de naturmiljöer som vi offrat för att snabbt få en kraftig ekonomisk tillväxt efter 2:a världskriget. Vi vet att stekt kött ger cancer i högre omfattning än kokt kött. Livet är alltid en bedömning om risk = utfall gånger frekvens. När det gäller klimatfrågan vill inte jag chansa, för konsekvenserna av att ha fel slår ut alla andra alternativ. Att folk ens seriöst sitter ner och tycker vi ska chansa när jordens ekosystem och människans framtid ligger i skålen är för mig en gåta.

Sen tycker iaf jag att det är rätt kul att köra motorcykel, men lägg ner det, tänk på miljön.
Självklart kan man fortsätta att köra motorcykel. Gör du det istället för att ta bilen så är det bara bra. Man kan se över sin livssituation och ändå leva som en människa. Att köra motorcykel och resa är ju bättre än att flyga osv. Man kan köpa utsläppsrätter för koldioxid för att kompensera osv. Jag förstår inte varför man måste ha den synen att allt vi gör skall vara extremt?

P-O Noren
2008-03-17, 13:50
En hjälp på vägen när man funderar på detta: http://www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI
//Micke

Mycket intressant länk Newlund, allt på youtube är inte bara skit. Mycket jag har sett där är inte seriöst då det gäller klimatfrågan.

Newlund
2008-03-17, 14:21
Citat: Tyrannosaurus:
Jag har sett filmen "Day after tomorrow", men också "Jordbävningen", "Volcano", "Dante's Peak".
Nu har du väl ändå nått ett lågvattenmärke när det gäller din argumentation?


Citat: P-O Noren:
Som du ser ovan så är det omöjligt att besvara dina inlägg eftersom du har frågetecken på varje mening. Du ställer mer frågor än du kommer med egentlig kunskap. Så för att föra diskussionen vidare så kan vi hålla oss till enkla sakfrågor. Ställ en fråga du vill ha svar på eller kom med ett påstående som du vill ha svar på. Du har minst 20-30 frågeställningar som är röriga i föregående inlägg. Vi kan föra saklig debatt men måste hålla oss till enstaka frågor i taget.
Tack för dom orden. Jag hoppas det hjälper.
//Micke

Tyrannosaurus
2008-03-17, 20:02
@ P-O Noren:

Jag får väl ta och beta av ditt svar.
Du säger att du har mat på bordet, det har jag också. Jag skulle kunna skita i skatter och då jag äger ett företag som går bra. Jag kommer alltid att klara mig, alltid kunna köra hoj, skulle inte behöva bry mig. Dessutom bygger mitt företag på att hjälpa människor att skapa ett bättre liv så varför gnäller jag? För mig kan soppan få kosta 100 kr/l, jag kommer ha råd att tanka ändå. Varför klagar vi om trafikförsäkringsskatten och att vårdkostnaderna ska läggas på försäkringen? Det drabbar ju inte min ekonomi.

Men nu är det så att jag tänker ett steg längre. Hur kul är det att sitta själv eller kanske 5 personer (dom som har tillräckligt hög inkomst) på t.ex. en mc-träff? Jag bryr mig, när dom kommer och ska ta mig vill jag att det ska vara några kvar som kan protestera.

Du säger att vi får valuta för våra skattepengar och tycker att jag är otacksam. Vad ska jag vara tacksam för? För att vi har Europas sämst underhållna vägnät, för att våra fattigpensionärer ligger och dör i sin egen skit, för att de allmänna kommunikationerna är Europas dyraste och sämst fungerande, för att zombieliknande s.k. ”ungdomsgängen” som rör sig ute på stan och ställer till ofog efter att ha blivit berövade sin nationella identitet? Är det vad jag ska vara tacksam för? Faktum är att de flesta västliga länderna har allt detta plus mer för mindre än halva kostnaderna.

Jag kan gärna diskutera alternativa bränslen, jag anser t.o.m. att vi borde göra oss kvitt oljeberoendet så snart som möjligt av flera anledningar där miljön bara är en. Men varför måste detta innefatta att slå ihjäl vår samhällsekonomi?
Som jag redan har sagt, trasportbehovet finns överallt, det finns inte en enda samhällsfunktion som INTE är beroende av trasporter så detta ger två aspekter.
1. Det är ett av de fyra ”F”:en för de säkra skattegrunderna Fordon, Fasigheter, Föda, Fattigt folk.
2. Genom att ge sig på transportkostnaderna utan att få ge ett kraftigt alternativ ger en rejäl backlash för hela samhället där precis ALLT kommer att drabbas av högre kostnader vilket kommer ge prishöjningar, neddragningar och inte minst inflation och kanske t.o.m. depression som följd.

Du kanske är miljökemist och biolog, men du verkar inte vara något vidare på samhällsekonomi. Faktum är att även miljön blir sämre när ekonomin blir sämre. Det brukar t.ex. klagas över att Sverige har Europas äldsta bilpark. Gissa vad det beror på? Kanske att pengarna istället för att kunna köpa en nya bränslesnåla och miljövänliga bilar går åt att betala skyhöga skatter. Men det kanske vi också ska vara tacksamma för. Innan man ens börjar att resonera om miljö och skatter så bör man konstatera att allt hänger ihop. Sänk skatterna så får folk mer pengar över och kan t.ex. använda dom till att köpa en ny bil och skrota den gamla Volvon får 80-talet.

Sen konstaterar jag att du tydligen inte klarar lite ironi mellan raderna med tsunamis och katastroffilmer, men då lämnar jag det därhän i det här inlägget och kör helt allvarligt och med torr fakta. Däremot skulle jag om jag inte viste bättre misstänka ironi från din sida när du tar upp Al Gores s.k. dokumentär (som snarare bör kallas ”fiction”) "An Inconvenient Truth". Förutom att den är behäftad med ett stort antal faktafel så är den enda ”Inconvenient Truth” med den filmen Al Gores omättbara profithunger. Han har kommit på en lysande affärsidé där han kan resa runt och hålla föredrag som han tar duktigt betalt för. Om det nu verkligen vore så som han påstår att jorden håller på att gå under och att jag satt inne med den enda lösningen så skulle jag göra det gratis eller till självkostnadspris. Saken med Al Gore är att han antagligen tror lika mycket (lite) på sina teorier som prästerna under Spanska Inkvisitionen trodde på Gud. För dom liksom för Gore handlar/handlade det om pengarna, makten och härligheten.

Mitt tips är att läsa lite av Dr. Nils-Axel Mörner och se filmen ”Global Warming - Doomsday Called Off” som jag länkade till ovan. I den framgår det också hur ev. klimatförändringar påverkar olika saker som t.ex. inlandsisen på Antarktis som snarare skulle växa om det blev varmare. Så det där med höja havsnivåer är ren och skär ”bull” Vad det gäller landhöjning så finns det i stort sett enbart i norra Skandinavien. Inte ens Danmark har landhöjning och än mindre Nederländerna. Efter inlandsisen kunde man gå torrskodd mellan det som idag är Danmark och södra Sverige.
Det finns också fler intressanta artiklar i Realtid som länkas i botten på artikeln och fler intressanta filmer från videon ”Global Warming - Doomsday Called Off”.


Först och främst har du fel, som jag har påpekat tidigare. Samtidigt är det så att det pågår en landhöjning som till viss del har motverkat nettoeffekten av höjda havsnivåer. Det kommer att bli mycket drastiska förändringar om de isar som idag står på mar börjar smälta, för då blir tillskottet av vatten i världens hav mycket stort. Hitills har det mest smält isar som har flytit på vatten, och då is har 9/10 av sin massa under vattenytan blir tilskottet lägre. Om grönlands inlandsis börjar smälta (och det har den börjat) då blir det drastiska förändringar i havsnivåer.
Sedan Herr miljökemist och biolog borde du veta att is som ligger i vatten pressar undan lika mycket vatten (eller mer eftersom is har lägre densitet än vatten) som det innehåller så när/om ett isberg smälter så höjs inte vattennivån alls, möjligen kan den sjunka. Prova med en iskub i ett glas vatten så får du se.

Ett ord som går igen hos både Al Gore, dig och tönten i filmen (här är den andra versionen) http://www.youtube.com/watch?v=mF_anaVcCXg är OM/”IF” ”what if?” “what if?” “what if?”
- “Ok, what if I had wheels?”
- “Well, then I wouln’t have to walk”.

Ta “worst case scenario”. ”What if” jorden går under den 21 december 2012? Nej det här är inte ironi, det finns folk som tror det på fullaste allvar, och vem vet?
Ska vi slå sönder ekonomin för ”what if”? Tönten tar själv upp ”människoätande rymdhamstar”. ”Independence Day” eller ”Värdarnas Krig” är lika avlägset som att polerna skulle smälta. Att inlandsisar ökar och minskar är däremot helt naturligt, det har dom alltid gjort. Men nu har den största ”what if:aren” av dom alla, nämligen Al Gore gjort jordens undergång till affärsidé och lyckats få ett antal lärjungar och att ifrågasätta dessa teorier har blivit lika tabubelagt som att ifrågasätta Förintelsen.

Jag frågade efter några bevis som alltså inte fanns. Men det finns ju ens några tecken som pekar åt det hållet. Det finns överhuvudtaget ingenting. Man begår lustmord på samhällsekonomin p.g.a. lösryckta och känslomässiga teorier som saknar varje uns av faktabakgrund ”what if?” (tänk om)
Ja tänk om jag kör ihjäl mig nästa gång jag sätter mig på motorcykeln? Det är nog bäst att jag säljer den, för tänk om! (what if).

Tänk om det kommer en jättemeteorit. Har du sett ”Deep Impact” och ”Armageddon”? Faktum är att den risken är betydligt större än att inlandsisarna skulle smälta. Vi kanske ska gå ut med plakat med texten: ”Slutet är nära, är du redo?” eller kanske hoppa direkt. Det skulle iaf vara mindre plågsamt än att långsamt slå sönder samhällsekonomierna p.g.a. några påhitt som saknar grund.

Det är lite som dårarna som står på träffar och fyllevarvar. Jag brukar föreslå att dom ska ta en hammare och slå söder skiten istället. Det låter iaf inte lika illa.


Självklart kan man fortsätta att köra motorcykel. Gör du det istället för att ta bilen så är det bara bra. Man kan se över sin livssituation och ändå leva som en människa. Att köra motorcykel och resa är ju bättre än att flyga osv. Man kan köpa utsläppsrätter för koldioxid för att kompensera osv. Jag förstår inte varför man måste ha den synen att allt vi gör skall vara extremt?
Varför skulle det vara bättre att ta hojen än bilen? En hojmotor är förvisso oftast bättre optimerad och en hoj tar mindre plats (det blir mindre trängsel och köer), men utsläppen skiljer sig inte så mycket.

Sen talar du om ”utsläppsrätter”. Det är ett ord jag gillar :rolleyes: . Så det blir mindre utsläpp för att man tar betalt för det? Men naturligtvis är det någon som tjänar på det så profithungern går igen även här. ”Flyg inte” säger du. Visst, inrikesflyg är oftast ganska onödigt, men det är svårt att ta tåget om jag t.ex. ska till USA.
Men medan tåget är det miljövänligaste och minst energikrävande färdmedlet vi har så är det i Sverige klart dyrare inte minst per km än både bil, buss och flyg. Återigen kan man fråga sig vad politikerna har fått istället för hjärna, för det är dom som äger skiter och ser till att ta rundligt betalt för det trots att en km räls är betydligt billigare än en km motorväg.

Men som du mycket riktigt avslutar med så förstår jag inte heller varför man måste ha den synen att allt vi gör skall vara extremt? Extrema skatter, extrema åsikter och miljöextremister. SJÄLVKLART ska vi värna om både vår och jordens miljö, men det får ju vara någon måtta på idiotierna. Man behöver inte bli miljöflumpartist bara för att man gillar ren natur.

P-O Noren
2008-03-17, 22:12
Okej ännu ett inlägg med fler frågor än fakta.
Jag skulle kunna sitta ner igen och ta alla påståenden ett och ett men det blir bara rörigt.

För att förenkla, samt att undvika romanlängd på inlägg som ingen ändå läser på forum:
Vilka faktafel inehåller Al Gores dokumentär?

(som jag har sagt tidigare, debatt kan vi föra)
Börja med ETT faktafel, håll dig till en sakfråga

Du kan inte komma med 13-15 frågor i ett inlägg, det blir ju bara löjligt att föra debatt på ett sådant sätt

Eller välj något annat som du anser var särskilt svårt att förstå i klimatfrågan. Jag kanske låter torr, men det är för att jag hellre vill ha en saklig debatt än personliga utsvävningar om politiska åsikter och konspiratoriska utläggningar. Du kan inte bedöma mina ekonomiska kunskaper, bara för att jag inte delar din syn på samhällskollapsen som du ser som sanning inför en omställning av transportsystemen.

Nu vill jag ha ett klargörande:
Exakt var säger jag i mitt inlägg att man inte ska flyga?
Exakt var när och hur uttalade jag det?

Robban
2008-03-17, 22:54
Nu tar vi det lugnt :)

Annars så smälter ju isarna av hettan härifrån ;)

Tyrannosaurus
2008-03-17, 23:47
För att förenkla, samt att undvika romanlängd på inlägg som ingen ändå läser på forum:
Vilka faktafel inehåller Al Gores dokumentär?

(som jag har sagt tidigare, debatt kan vi föra)
Börja med ETT faktafel, håll dig till en sakfråga
Jag har ett litet erkännande. Jag har faktiskt inte sett Al Gores film. Den gick på TV för ett tag sen men jag missade den tyvärr och det skulle aldrig falla mig in att köpa den eller betala för att se den. Han är ju så profithungrig att han inte lägger ut den på nätet till skillnad mot alla filmer som bestrider snacket.

Men jag ska göra mer än att ge dig ETT faktafel, du ska få alla NIO på en gång och om du söker på nätet så hittar du t.ex. det här Gore climate film's nine 'errors' (http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/7037671.stm).
Filmen får t.ex. inte visas i skolor i England utan att felen först påtalas. Här är alla faktafelen listade (http://www.improvelife.info/links/v65/images/_Errors.jpg).

Istället för att lägga upp en skog med länkar så får du Denna länk (http://www.improvelife.info/links/v65/links.htm#1) där jag har samlat en hel del fakta. Kolla t.ex. länkarna under rubriken "Klimat & Myter" nere till vänster.
Du kan även göra The Global Warming Test (http://www.geocraft.com/WVFossils/GlobWarmTest/start.html) som är rätt intressant.


Du kan inte komma med 13-15 frågor i ett inlägg, det blir ju bara löjligt att föra debatt på ett sådant sätt
Ställa frågor och ge svarspåståenden är en debattteknik jag ofta använder. Det blir bara så.


Eller välj något annat som du anser var särskilt svårt att förstå i klimatfrågan. Jag kanske låter torr, men det är för att jag hellre vill ha en saklig debatt än personliga utsvävningar om politiska åsikter och konspiratoriska utläggningar. Du kan inte bedöma mina ekonomiska kunskaper, bara för att jag inte delar din syn på samhällskollapsen som du ser som sanning inför en omställning av transportsystemen.

Nu vill jag ha ett klargörande:
Exakt var säger jag i mitt inlägg att man inte ska flyga?
Exakt var när och hur uttalade jag det?
Det sa du inte, men du sa "Att köra motorcykel och resa är ju bättre än att flyga osv." och jag påstog inte heller att du sa det utan använde bara det eftersom det brukar vara ett klassiskt miljöargument tillsammans med de "underbara" utsläppsrätterna samtidigt som det bara blir dyrare att åka tåg.

Min syn på "samhällskollapsen" grundar sig inte på konspirationer utan på en massa fakta sammanslaget:
Fakta 1. Transporter behövs och kommer alltid att behövas så länge det finns människor och innan vi har uppfunnit teleportering. Det är möjligt att det kommer, men man kan inte leva på uppfinningar som ännu inte finns.
Fakta 2. Ger man sig brutalt på grunden för fakta 1 så kommer vi utan tvekan att få en konsekvens av det vilket med största sannolikhet rör sig om extremt stora problem med samhällsekonomin.
Fakta 3. Drivmedlet för nämnda transporter behöver absolut inte vara bensin eller diesel. Det skulle t.o.m. vara gynsammare för ekonomin ju snarare man kunde ersätta det med t.ex. vätgas inte minst då en "peak oil" brutalt skulle innebära nämnda problem i fakta 2.


Jag förklarade just att isar som redan ligger i vatten och smälter ger inget nämvärt tillskott på havsnivån, sedan fortsätter jag och säger att Grönlands inlandsglaciärer smälter av i högre takt än de bildas. Detta är oroväckande.
Det var ju just det jag påtalade. Du sa "inget nämvärt tillskott på havsnivån" vilket jag rättade med inget tillskott alls utan snarare ett minus i havsnivån. Ok kan tyckas som en detalj och kanske bara ett missförstånd. Men sen talade du om landhöjning i samma andetag som alltså överhuvudtaget inte har med saken att göra.

Vad det gäller Grönlands glaciärer så minskar dom, det är sant. Men dom är fortfarande betydligt större än dom var på vikingatiden. I filmen som jag länkade till tar dom borrkärnor på Grönlandsisen och det visar sig ha varit betydligt varmare klimat än idag för väldigt länge sen när det garanterat inte fanns några mänskliga utsläpp från bilar, industri och liknande.

Tyrannosaurus
2008-03-18, 00:19
Nu tar vi det lugnt :)

Annars så smälter ju isarna av hettan härifrån ;)
Hehe :D

:D Schyst namn du har :D

P-O Noren
2008-03-18, 09:35
@Tyrannosaurus:
Så då kan vi klargöra följande

1. Du sitter och kommenterar faktafel och syftet med en film du aldrig har sett ej heller tänker se. Då tycker jag att vi låter den debatten vänta tills du har sett filmen. Först då börjar det bli trovärdigt det du klagar på.

2. Du Klarar än en gång inte av att bestämma dig för en sak att debattera. Du tror du får mer rätt ju luddigare du för debatten. Bestäm dig för en sak nu, smit inte med tio saker. Välj en sak som är synnerligen felaktig.

3. Inte nog med att du påstår att jag säger saker som jag inte sagt så säger du att du inte har påstått det heller. Du har påstått att jag har sagt en sak, det sa jag inte. Kom inte med undanflykter som att "det är ett klassiskt argument".
JAG sa det INTE.

4 Du har helt fel med frågan av smältande isberg. Densiteten för is är bara svagt lägre än densiteten för havsvatten. Is innehåller ej salt och därmed är det mer vatten molekylärt sett i en isbit än motsvarande vikt havsvatten. Du får ett tillskott av vatten i havet när isen smälter, men det är inga stora mänder. Arkimedes princip gäller, men det är två olika faser. Vatten samt saltvatten, därför blir det ett tillskott.

Allt detta är en rökridå för att få bort uppmärksamheten från det faktum att det på grönlands inlandsmassa ligger en glaciär som är av enorma proportioner.
Det finns belägg för att denna har börjat smälta, detta är ett problem.
Det finns inga belägg för att grönlands inlandsis är markant större än på vikingatiden. Vad har du för källa på det?
http://fof.se/artikelPrint.lasso?id=06216

5. Markhöjningen har naturligtvis påverkan när det gäller havsnivåerna ur ett rent demografiskt synsätt. När man försöker fastställa havsnivåer och landhöjningen genom gamla inristningar i berg och andar anteckningar för havsnivån så måste landhöjningen tas i beaktande. Detta gör att vi har idag egentligen, som jag har förstått det, bara har ca. 5-10 säkra platser med observationer om havsnivån. i Världen. Helt enkelt därför att där är markhöjningen känd och kan tas i bektande. Dessa noteringar går tillbaka till 1600-talet som längst. Andra metoder som är sentida är satelitövervakning. Man skall därför vara ytterst källkritisk till allehanda internetuppgifter där man säger sig veta hur detta förhåller sig.

Än en gång: Skjut inte mefd hagelgevär och kalla allt du träffar för ett mål.
Välj en enskild faktafråga eller ett av de tio som du refererade till.

Annars kan ju jag vara lika ful och hänvisa till hela rapporter från SMHI och IPCC så kan du ju försöka motbevisa hela dom...

P-O Noren
2008-03-18, 09:50
Min syn på "samhällskollapsen" grundar sig inte på konspirationer utan på en massa fakta sammanslaget:
Fakta 1. Transporter behövs och kommer alltid att behövas så länge det finns människor och innan vi har uppfunnit teleportering. Det är möjligt att det kommer, men man kan inte leva på uppfinningar som ännu inte finns.
Nej, men när det blir tillräckligt dyrt att köra på bensin så kommer marknadsekonomin snabbt se till att det finns alternativ. Vi har gott om alternativ idag, men dessa kan inte genomföras så länge det är billigt att köra på fossila bränslen.
Fakta 2. Ger man sig brutalt på grunden för fakta 1 så kommer vi utan tvekan att få en konsekvens av det vilket med största sannolikhet rör sig om extremt stora problem med samhällsekonomin.
Som jag har svarat, nej. Du har helt fel. Kan göra en påminnelse om hur debatten gick med klorblekt papper. Hela pappersindustrin skrek i halsarna på varandra om att det var helt omöjligt att bleka papper utan klor marknadsekonomiskt. Det var helt enkelt omöjligt, alla som påstod annat var inkompetenta och dumma i huvudet samt förstod inte marknadsekonomi över huvudtaget. Vi var på väg att föra hela svenska pappersindustrin över ruinens brant. Mindre än 1år efter det att första pappersbruket hade infört klorfri blekning så hade alla andra industrier följt efter. Utan förbud så hade under en mycket kort period hela den industrin rättat sig efter konsumenternas krav: inget klorblekt papper.
Så fungerar marknadsekonomi; idag finns det snart inte en biltillverkare som inte har en bil som går i modellprogrammet på andra bränslen än fossila. Alla biltillverkare som har varit snabbt framme med detta säljer bra och har gjort en bra marknadsekonomisk bedömning.
Fakta 3. Drivmedlet för nämnda transporter behöver absolut inte vara bensin eller diesel. Det skulle t.o.m. vara gynsammare för ekonomin ju snarare man kunde ersätta det med t.ex. vätgas inte minst då en "peak oil" brutalt skulle innebära nämnda problem i fakta 2.
Dels är ju "peak oil" i sig ett kontroveriellt begrepp. Redan 1920 fördes detta upp i debatten om att oljan skulle ta slut innan 1940. Mycket pekar mot att vi kan fortsätta extrahera fossila bränslen även i fortsättningen. Långt efter 2050...
Men egentligen motsäger du ju dig själv här; hur skulle man kunna införa vätgas utan att hela samhällssystemet inte kollapsar enligt din teori i Fakta 2.

Handen på hjärtat, är detta du skriver fakta eller teorier?
Det jag skriver är ideéteorier, utom för exemplet med klorblekt papper.
Fundera på det, svara gärna. Kan ge en inblick hur du anser fakta är samt teorier.

Newlund
2008-03-18, 11:51
Jag har ett litet erkännande. Jag har faktiskt inte sett Al Gores film. Den gick på TV för ett tag sen men jag missade den tyvärr och det skulle aldrig falla mig in att köpa den eller betala för att se den.
Kan du inte tänka dig att lägga ut 79:- för att få reda på vad du snackar om så har jag ett tips:

Låna den på biblioteket!
På Falkenbergs Bibbla finns den iaf. Inte en krona av dina pengar går då vidare och du får lite valuta för de skattepengar du tycker tas av dig allt för lättvindigt. :)

//Micke

P-O Noren
2008-03-18, 14:02
Om vi nu skall använda favoritordet fakta så kan jag rekomendera följande arbete. Varken alarmistiskt eller konspiratoriskt. Bara en vetenskaplig sammanställning på svenska av en våra bästa klimatologer:
Markku Rummukainen
Fil dr. i klimatologi samt chef för Rossby Center, SMHI
http://www.smhi.se/content/1/c6/02/08/65/attatchments/meteorologi_119_webb.pdf

Även om vi kör motorcykel och emellanåt har skit under naglarna och luktar svett ibland, så kan vi ju ändå använda oss av seriösa forskare som referenser. Vi behöver ju inte leta upp dom mest obskyra mupparna i världens hörn för att poängtera en fråga.

Marie
2008-03-18, 14:36
Låna den på biblioteket!
På Falkenbergs Bibbla finns den iaf. Inte en krona av dina pengar går då vidare och du får lite valuta för de skattepengar du tycker tas av dig allt för lättvindigt. :)

Att Biblioteket skulle kortsluta ersättningen för copyright har jag svårt att tro. Det blir väl bara en omdisposition till att den belastar den kommunala kulturnämndsbudgeten precis som med böcker?

Dessutom påverkar knappast en sådan möjlighet att slippa betala ur egen ficka min syn på Gores trovärdighet. Den är noll genom att han försöker slå mynt av den påstådda 'katastrofen' genom att han försöker sko sig på att ta betalt för att sprida sitt 'domedagsbudskap' ungefär som vilken amerikansk religiös sektledare som helst.....

Genom sitt agerande placerar han sig själv i facket 'fanatisk amerikansk religiös sektledare' och därför behandlar jag både honom, hans budskap och hans anhängare/trosfränder därefter.

Nu verkar han ju inte ens själv tro på sagorna, eftersom han flyger runt och predikar sin propaganda.
Hade han cyklat och seglat så hade man ju i alla fall kunnat inbilla sig att han själv tror på domedagssagorna och hyst en motvillig respekt för honom, men nu.... :(

Olsson
2008-03-18, 15:05
Fil dr. i klimatologi samt chef för Rossby Center, SMHI
http://www.smhi.se/content/1/c6/02/08/65/attatchments/meteorologi_119_webb.pdf


(citat)
"Den globala uppvärmningen som inletts under 1900-talet (jfr. figur 10) överträffar naturliga mellanårsvariationer i jordens ytmedeltemperatur under samma period. Det finns för övrigt inga kända naturliga faktorer (t.ex. Rummukainen, 1999; Moberg et al. 2005) som räcker till som en förklaring (IPCC, 2001). Däremot ligger uppvärmningen i linje med en sådan förstärkning av den naturliga växthuseffekten som kan härledas från utsläpp från förbränningen av fossila bränslen."

Det vore fint att se stöd för detta, exempelvis med kurvor så att man liksom ser ja jävlar så är det ju och så att man kan tycka att det är konstigt! Men det kan jag inte, i synnerhet när man av någon anledning verkar undanhålla material som kan påvisa logiska resonemang.

P-O Noren
2008-03-18, 15:51
Nu verkar han ju inte ens själv tro på sagorna, eftersom han flyger runt och predikar sin propaganda.
Hade han cyklat och seglat så hade man ju i alla fall kunnat inbilla sig att han själv tror på domedagssagorna och hyst en motvillig respekt för honom, men nu.... :(


Du har inte heller sett filmen gissar jag...
Eller?

För du kan låna filmen på biblioteket utan dåligt samvete, det kostar inte skattebetalarna mer. Det är en årskostnad på filmen, oavsett antal utlåningar.

Folk betalar för att höra honom, skall han då inte ta betalt?
Han får dessutom inte välja sätt att resa på själv, eftersom han står under secret service´s beskydd enligt lag eftersom han har varit en presidentkandidat dessutom fd. vice president. Tror dessutom han får resorna betalda, eftersom han inte får välja restyp själv.
http://www.secretservice.gov/protection.shtml
Han har ett specialbeslut pg.a. hotbilden mot honom.
Jag förstår inte på något sätt hur hans trovärdghet påverkas av att han flyger och tar betalt för föreläsningarna. Det är praxis på alla sidor i debatten av alla aktörer i USA.

Så slutsatsen från Marie är att om Al Gore skulle ha cyklat till världens länder så skulle hon motvilligt kunna ge sin respekt?
Nåväl, med ett nobelpris i bagaget och fullbokat schema så tror jag nog hans integritet överlever förlusten av den respekten.

P-O Noren
2008-03-18, 16:08
(citat)
"Den globala uppvärmningen som inletts under 1900-talet (jfr. figur 10) överträffar naturliga mellanårsvariationer i jordens ytmedeltemperatur under samma period. Det finns för övrigt inga kända naturliga faktorer (t.ex. Rummukainen, 1999; Moberg et al. 2005) som räcker till som en förklaring (IPCC, 2001). Däremot ligger uppvärmningen i linje med en sådan förstärkning av den naturliga växthuseffekten som kan härledas från utsläpp från förbränningen av fossila bränslen."

Det vore fint att se stöd för detta, exempelvis med kurvor så att man liksom ser ja jävlar så är det ju och så att man kan tycka att det är konstigt! Men det kan jag inte, i synnerhet när man av någon anledning verkar undanhålla material som kan påvisa logiska resonemang.

@Olsson:
Stödet är ju inte svårt att hitta, det är ju t.o.m med i ditt citat. Läs bara artiklarna/rapporten så förstår du:
IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) 2001. Climate Change 2001. The
Scientific Basis. Cambridge University Press, Cambridge, the U.K., 881 pp.
Finns på nätet

Moberg, A. Sonechkin, D.M., Holmgren, K., Datsenko, N.M. and W. Karlén 2005. Highly
variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high resolution
proxy data”. Nature 433, 613-617.
Publicerad i Nature nummer 433.

Rummukainen, M. 1999. On the climate change debate. SMHI Reports Meteorology and
Climatology No. 86, Swedish Meteorological and Hydrological Institute, Norrköping,
Sweden, 27 pp.
Finns på nätet

Inget material är ju undanhållit, allt finns ju där.
För de som inte vet det så finns det referensser längst bak på alla seriösa arbeten längst bak i artikeln. Det är bara att koka en kaffetår och sätta dig ner i helgen och läsa...
Läsandet är insikten till kunskap, detta kan du inte få snuttifierat på youtube.
Men det är inte mindre vetenskapligt för det, tvärtom.

Tyrannosaurus
2008-03-18, 20:47
@ P-O Noren:

1. Jag behöver inte se någon film för att kunna påtala vedertagna faktafel i densamma. Men du verkar förneka att de finns.

2. Jag har förmågan att kunna ta upp flera saker samtidigt och har bl.a. nämnt NIO saker i Al Gores film som är ”synnerligen felaktiga”.

3. Jag påstår ingenting utan sa precis det jag sa. På de ställen där jag citerade dig påtalade jag det. Om jag känner för att påtala ett ”klassiskt argument” för att jag anser att det är befogat och har realitet i sammanhanget så gör jag det. Sen om du ogillar det så är det ditt problem.

4. Jag förnekade inte att Grönlands is smälter, men jag liksom ett stort antal klimatforskare hävdar fortfarande att det beror på naturliga orsaker och har hänt förr vilket även borrkärnorna bevisar. Och Gores faktafel bevisar att det knappast kommer att ha någon betydelse för miljön eller jordens klimat inom de närmaste 1000 åren och men all sannolikhet inte därefter heller eftersom temperaturen kommer variera både uppåt och neråt under den tiden som det alltid har gjort.

5. Visst har landhöjningen betydelse – i norra Skandinavien och andra ställen på övre delen av norra halvklotet som hade inlandsis. Men knappast på de låglänta söderhavsöarna som t.ex. Maldiverna som al Gore hävdade höll på att försvinna i havet trots att sanningen är den rakt motsatta.

Mina tre faktapunkter är fakta:
1. Ditt svar ”men när det blir tillräckligt dyrt att köra på bensin så kommer marknadsekonomin (nog) snabbt (att) se till att det finns alternativ” är så långt ifrån fakta man bara kan komma, utan ”fromma förhoppningar”.
Jag vill gärna ha lite mer grund än hasardspel att bygga min framtid på (Lite OT men en idé om hur jag tänker (http://improvelife.info/improvelife/special/vinst.htm)).

2. Men snälla nån, jämföra samhällsavgörande transportsystem med klorblekt papper. Om nu pappret är lite gulare ”å vilket katastrof” :rolleyes:
Men om det blir snordyrt för skogsarbetarna att ta sig ut i skogen, att driva maskinerna, att transportera virket till pappersbruken, för arbetarna att ta sig till pappersbruken, att driva pappersbruken, att transportera produkterna därifrån, att få ut produkterna i distributionsleden, att kunden att ha pengar att köpa produkten, kunna transportera sig till butiken. Utan allt detta lär du få torka dig med tummen. Och det här är bara en mycket liten del av samhällsfunktionerna. Vi kan fortsätta med maten, sjukvården, skolan, byggindustrin, allt allt allt allt! Börja om och tänk lite. Ta bort grunden för hela samhällsbygget eller tokhöj priset/kostnaderna för det, vad tror du blir resultatet?
Men ”marknadsekonomin kommer nog snabbt att…” Morsning! Fromma förhoppningar och hasarspel med hela samhällsuppbyggnaden – Nej tack! Men klorblekt papper kanske välter hela samhället – Oja! :rolleyes:

3. Jag vet inte om faran för "peak oil" är en realitet eller inte. Men som jag sa skulle vara gynnsammare för ekonomin ju snarare man kunde ersätta bensin eller diesel med t.ex. vätgas.
Men vilket i vilken bemärkelse menar du att jag skulle motsäga mig själv iom detta? Transportfunktionerna minskar inte för att man byter till ett effektivare, miljövänligare och billigare bränsle. Men däremot om du slår ihjäl det med radikala pris- och kostnadshöjningar, då lär det inte bara blir problem, utan stora problem, varav vi redan ser en del effekter med höjda priser och sämre service på allt.

Intressant att du talar om idéteorier. Men där skiljer vi oss åt, jag talar inte om lösryckta idéer och teorier, utan om FAKTA vilket jag också gärna vill grunda både min och mitt lands framtid på. Grundar med det på ”jag tror”, ”jag hoppas”, ”jag tycker” så kommer man vakna med ett ryck en dag och säga ”ajdå”, men då är det för sent.

Däremot ”ajdå jorden har gått under” lär vi inte uppleva om det som sagt inte kommer en jättemeteorit. Men det lär garanterat inte vara p.g.a. det som miljöfundamentalisterna dillar om.

Till slut är det alltså ingen som förnekar växthuseffekten. Den är t.o.m. en förutsättning för livet på jorden. Gör The Global Warming Test om du inte redan har gjort den. Som jag sa är den intressant.


@ Newlund:

Det handlar inte om att jag är för snål eller fattig att spendera 79:- för en film. Jag kan köpa 10 filmer, men jag vill inte gynna en idiot, lögnare och skurk som är så profit- och makthungrig så det stinker om det och gladeligen offrar hela jordens välstånd för att få flyga sitt privatjet och vara i rampljuset. Psykopati är vad sånt kallas.

Jag kommer att se filmen om den kommer på TV igen och om jag inte har något bättre för mig. Så viktigt är vad den parasiten har att säga för mig.

Marie
2008-03-18, 21:03
Du har inte heller sett filmen gissar jag...
Eller?.

Rätt gissat. Och det eftersom den pga att han tar betalt för den, saknar varje form av trovärdighet.

Han skulle om han verkligen trodde på sagorna i fråga, kunna skita högaktningsfullt i vad Secret Service säger, och resa som han lär. Nu gör han inte det, och alltså tror i varje fall jag inte på hans sagor.

Vad nobelpriset (fredspriset) beträffar så har norska stortinget delat ut det till idioter vid några tillfällen, så det säger ingenting alls. Man måste dock förlåta dem för de är ju norrmän, så man kan ju inte begära så mycket.... ;)

P-O Noren
2008-03-18, 21:21
1. vi kan återkomma då du sett filmen, allt annat är löjligt.
Diskutera faktafel som du anser finns i en film du inte sett....

2. Vi har sett att du har oändliga förmågor att komma med påståenden. Välj ett som du anser är särskilt graverande. kom igen nu välj det starkaste argumentet du har.

3. Du påstår att jag har sagt något jag inte sagt. Men du klarar inte av att hantera att du hade fel. Du påstod att jag sa:
”Flyg inte” säger du. Visst, inrikesflyg är oftast ganska onödigt, men det är svårt att ta tåget om jag t.ex. ska till USA.
Du hanterar sanningen vårdslöst, ljuger. Kan du bara inte erkänna att du hade fel?

4. Jag förnekade inte att Grönlands is smälter, men jag liksom ett stort antal klimatforskare hävdar fortfarande att det beror på naturliga orsaker och har hänt förr vilket även borrkärnorna bevisar
I denna hastighet, samt att det nu sker av naturliga orsaker?
Då vill jag att du anger åtminstone en eller två klimatforskare som har påstått det.
Det är nämligen hastigheten samt orsaken som debatteras, inte om det har hänt förut. För det har det naturligtvis gjort. Men inte i denna omfattning och hastighet.
Age källan på ditt påstående, snacka inte runt detta.
Ange källan, forskare samt artikel.
Jag hittar inte den källan själv.

Sedan kommer vi till teorierna du har, för det är inget annat. Ingen marknadsekonom eller nationalekonom har någonsin föreläst på det sättet eller med den inriktningen som du har, på de seminarium jag deltagit i angående de ekonomiska konsekvenserna av omställningen av transportsektorn.

Sedan till det mest motsägelsefulla hitills:

jag citerar dig: Morsning! Fromma förhoppningar och hasarspel med hela samhällsuppbyggnaden – Nej tack!
Åh herredjävlar! Men du vill gärna chansa på att merparten av vår sammanlagda forskningselit har gjort en felbedömning, där resultatet av att vi inte handlar kan innebära total kollaps av delar av planetens ekosystem och samhällstrukturer?
Exakt hur resonerar du då?Känner du att det resonemanget går ihop på ett filosofiskt plan?

Som om Robinson Kruses skulle ha varit mer orolig för inflationen på ön han bodde på än om han skulle bli räddad...

P-O Noren
2008-03-18, 21:33
Rätt gissat. Och det eftersom den pga att han tar betalt för den, saknar varje form av trovärdighet.

Han skulle om han verkligen trodde på sagorna i fråga, kunna skita högaktningsfullt i vad Secret Service säger, och resa som han lär. Nu gör han inte det, och alltså tror i varje fall jag inte på hans sagor.

Vad nobelpriset (fredspriset) beträffar så har norska stortinget delat ut det till idioter vid några tillfällen, så det säger ingenting alls. Man måste dock förlåta dem för de är ju norrmän, så man kan ju inte begära så mycket.... ;)

Du skulle inte välja bort personskydd om du var i hans position. Det är jag säker på.

Då kan vi ta det där med pengar då vi ändå håller på:
Ni är väl fullt medvetna om att många av de "forskare" som dyker upp med lite kontroversiella teorier får sin fulla lön betald av oljekonglomerat?
Man behöver mat på bordet, jag är säker på att det är renare att ta betalt själv istället för att sitta som en knähund till oljebolagen. Där har du mina 5 ören vad det gäller pengar och trovärdighet.
Och poff! där försvann några av de sk. seriösa forskarna som alltid hänvisas till när den stora klimatbluffen ska avslöjas.

Newlund
2008-03-18, 21:44
Jag kan köpa 10 filmer, men jag vill inte gynna en idiot, lögnare och skurk som är så profit- och makthungrig så det stinker om det och gladeligen offrar hela jordens välstånd för att få flyga sitt privatjet och vara i rampljuset. Psykopati är vad sånt kallas.
Nu får du allt ta och kamma dig...... //Micke

Olsson
2008-03-18, 22:33
Inget material är ju undanhållit..

Ok, du har rätt. Det är svårt att begripa och kanske därför kan man inte förvänta sig att snubbla över argument som övertygar en oinsatt.

Tack för källorna.

Tyrannosaurus
2008-03-18, 22:51
@ P-O Noren:

1. Varför då? Måste man se en film för att läsa recensionerna/kritiken och hänvisa till den?

2. Jag anser att samtliga nio fel är lika graverande. Klarar du att läsa engelska? Jag anser att kritiken i samtliga nio faktafel är graverande. Jag anser mig inte behöva recensera argumenten utan anser att om Al Gore har sagt som kritikerna hävdar vilket jag inte har någon anledning att betvivla så är det graverande

3. Ok jag rullar mig i stoftet, du sa inte ”flyg inte”. Nöjd? :D
Jävla detaljgnäll :p ;)

4. Jag kan inte ge dig negativ bevisning, det är omöjligt. Men samtidigt har du inte bevisat någonting överhuvudtaget utan bara fört fram ”idéteorier”. Samma sak gäller Al Gore. Han säger att jorden håller på att gå under, men det är lösa påståenden helt utan grund och han kan inte bevisa någonting överhuvudtaget. Det enda som händer är att kritikerna får höra att dom är ”Förintelseförnekare”.
Det är den som kommer med ett påstående som har bevisbördan inte den som kritiserar påståendet eller pekar på fel i det. Men vi har inte ett enda bevis bara mer påståenden och floskler för att bevisa tidigare påståenden och floskler.
Ändå har jag givit en massa bevis som t.ex. filmen "Global Warming - Doomsday Called Off".


Sedan kommer vi till teorierna du har, för det är inget annat. Ingen marknadsekonom eller nationalekonom har någonsin föreläst på det sättet eller med den inriktningen som du har, på de seminarium jag deltagit i angående de ekonomiska konsekvenserna av omställningen av transportsektorn.
Det är möjligt, jag vet inte. Skälet är troligen att det inte är politiskt korrekt och den som kommer med icke politiskt korrekta åsikter blir ofta hudflängd för det. Det har hänt förr, en som jag kommer att tänka på var nationalekonomen Assar Lindbäck och hans 113-punktsprogram 1992. Men det programmet hade mycket stora likheter med Ny Demokratis ekonomiska partiprogram, så gissa vad som hände med det? Har du hört talas om uttrycket ”runda arkivet”? Och gissa vad Assar Lindbäck indirekt blev anklagad för att ha för ”dold agenda” som det brukar heta?


Åh herredjävlar! Men du vill gärna chansa på att merparten av vår sammanlagda forskningselit har gjort en felbedömning, där resultatet av att vi inte handlar kan innebära total kollaps av delar av jorldens ekosystem och samhällstrukturer?
Jasså? Vilken forskningselit? Al Gore och hans lärjungar är knappast forskare. Faktum är ju att inte ens IPCC längre tror på dravlet och ”The hockey stick theory”.

Sen ska man också komma ihåg att IPCC i huvudsak består av demokratiskt valda politiker. Forskning och vetenskap är ingen demokratisk fråga som man kan rösta om, antingen är det eller så är det inte. Det går att ta fram fakta, de som har gjort det har kommit fram till att den mänskliga påverkan på jordens klimat p.g.a. CO2 utsläpp är försumbar om ens mätbar. Sen har vi såna som Al Gore som tror och tycker och inte har någon som helst riktig forskning att grunda sina påståenden på.
Jo föresten, ”The hockey stick theory” som grundar sig på 150 års meteorologi d.v.s. så länge man har hållit på med vetenskaplig väderforskning.

Det är iofs inget fel i det, men om man mäter från den perioden som kallas för ”The little ice age” så har det blivit betydligt varmare – va konstigt?
Men om man borrar sig ner några kilometer i glaciäris så upptäcker man att temperaturerna har flexat BETYDLIGT mer genom historien än de senaste 150 åren.

Så vilket forskning ska man sätta sin tillit till? Den som grundar sig på 1000-tals seklers historia eller den som konstaterar att det är varmare i år än förra året så det måste nog vara en stor och global miljöförändring på gång för det måste ju betyda att det är varmare än det någonsin har varit på jorden.

Marie
2008-03-19, 01:17
Då kan vi ta det där med pengar då vi ändå håller på:
Ni är väl fullt medvetna om att många av de "forskare" som dyker upp med lite kontroversiella teorier får sin fulla lön betald av oljekonglomerat?
Man behöver mat på bordet, jag är säker på att det är renare att ta betalt själv istället för att sitta som en knähund till oljebolagen. Där har du mina 5 ören vad det gäller pengar och trovärdighet.
Och poff! där försvann några av de sk. seriösa forskarna som alltid hänvisas till när den stora klimatbluffen ska avslöjas.

Vad jag vet har jag aldrig hänvisat till en enda forskare, betald av oljebolag eller ej.
Jag har bara konstaterat att det funnits otaliga domedagsprofeter genom tiderna, och ännu så länge har ingen av dem haft rätt.
Alltså finns det inte någon som helst anledning att tro att de här domedagsprofeterna skulle bli de första i mänsklighetens historia att få rätt.

Newlund
2008-03-19, 06:21
Samma sak gäller Al Gore. Han säger att jorden håller på att gå under, men det är lösa påståenden helt utan grund och han kan inte bevisa någonting överhuvudtaget.
Jag har sett filmen och kan inte komma ihåg att han sagt att "jorden håller på att gå under". Jag tycker därför att ditt uttalande faller under kategorin " lösa påståenden helt utan grund".


Så vilket forskning ska man sätta sin tillit till? Den som grundar sig på 1000-tals seklers historia eller den som konstaterar att det är varmare i år än förra året så det måste nog vara en stor och global miljöförändring på gång för det måste ju betyda att det är varmare än det någonsin har varit på jorden.
Typiskt exempel på ditt omöjliga sätt att argumentera. Ställ en fråga och be läsaren ta ett beslut med två påhittade och ledande svar som grund. Om du nöjde dig med att bara ställa frågan är svaret, som tur är; Vi ska lita på IPCC´s insamlingen av klimatforskning från hela världen.

//Micke

P-O Noren
2008-03-19, 08:45
Jo men jag har sagt det förut och säger det igen, se filmen så ska jag kommentera och debattera faktafelen med dig. Dom finns men egentligen är bara 1-2 av felen såpass att dom borde ändras.

Du skulle väl rimligtvis inte sitta på en fest och vräka ur dig skit över film du inte sett? Du förstår väl att du är lite pinsam på den punkten.Jo jag talar skriver och läser engelska flytande. Min utbildning var på engelska. Om det är därför du inte ser filmen, så kan jag påpeka att den finns textad.


Tack för klarläggandet, du for med klar osanning och det är bra att reda ut.
Jobba vidare med källkritiken och kritiskt granskande.
Det finns ingen forskningselit, var har ni fått det ifrån?
Däremot så är några forskare inte önskvärda på konferenser och liknande. Detta beror på forskningsfusk samt att de har uttalat sig om saker som är osanningar. Det är inte det att det dom säger är politiskt inkorrekt, det är fel.
Ur vetenskaplig synpunkt en väsentlig skillnad. För lekmannen som inte orkar läsa bakgrunden och rapporterna och förstår hur fel dom här forskarna har så kan man lätt tro att det finns konspirationer.


Faktum är ju att inte ens IPCC längre tror på dravlet och ”The hockey stick theory”.Okej, källa på det?Ännu en Tyranosaurus FAKTA- devis?
Jag har aldrig hört detta, tvärtom. Så nu vill jag veta hur pass mycket FAKTA det är: Presentera källan till påståendet. Du börjar bara mer och mer framstå som en lögnhals, ljugare och desillusionerad konspiratör om du inte presenterar dina källor.


Sen ska man också komma ihåg att IPCC i huvudsak består av demokratiskt valda politiker.Idioti, du har ju ingen aning om vad du pratar om. Det finns en politisk grupp, men den är inte kopplad till forskningsgruppen. Ännu en Tyranosaurus-Fakta?
Läs detta och skäms
http://www.ipcc.ch/pdf/10th-anniversary/anniversary-brochure.pdf


Det går att ta fram fakta, de som har gjort det har kommit fram till att den mänskliga påverkan på jordens klimat p.g.a. CO2 utsläpp är försumbar om ens mätbar.
Du vet inte vad du pratar om, läs forskningens sammanställning över vilken teori som har mest stöd. Än en gång ett uttalande du inte behärskar. Här framgår det att du inte har någon koll. Som vanligt kan du inte presentera någon källa gissar jag?
(börjar bli lite tradigt med avsaknaden på källor)
De som har gjort det har inte kommit fram till din slutsats. Är din källa från 1978 eller något sådant?
Vem har forskat fram detta?
vad heter han och vilken artikel åsyftar du. Ge gärna flera referenser.

Stephen Schneider som är forskare på Stanford University i klimatologi försöker bemöta några av rökridåerna:
http://stephenschneider.stanford.edu/Climate/ClimateFrameset.html
om honom:
http://stephenschneider.stanford.edu/Biography/BioFrameset.html


Men om man borrar sig ner några kilometer i glaciäris så upptäcker man att temperaturerna har flexat BETYDLIGT mer genom historien än de senaste 150 åren.Återigen, du förstår inte problemet. Det är inte om det har hänt förut, för det har vi ju redan konstaterat. Det är hastigheten och orsaken. Du förstår helt enkelt inte det vetenskapliga resonemanget bakom, dåligt påläst.

Läs dessa artiklar
http://environment.newscientist.com/article/mg18925424.700.html (From issue 2542 of New Scientist magazine, 11 March 2006, page 18)
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9717 Science (DOI:10.1126/science.1129007)
http://fof.se/artikelPrint.lasso?id=06216 Per Holmlund ur F&F 2/06 sid 16-20.



Så vilket forskning ska man sätta sin tillit till?
Jag kan ge dig en bra lektion här:
Om forskningsartikeln är presenterad i en vetenskpalig tidskrift är den granskad för korrekthet.
Om forskningsartikeln du läser är registrerad som en forskningsartikel så är den antagligen riktig.
Har forskaren skrivit fler artiklar i samma ämne? sök vilka artiklar som gjorts, med vem och titel. Går snabbt.

Sluta med följande skit:
- Surfa genom youtube för att försöka hitta forskare.
- Tro inte aftonbladet expressen en dingdingvärld osv.
- Hämta inte fakta på internetforum
- Hitta på egna ideer, samt sedan konvertera dom till epitetet fakta

Det som ofta refereras till när det gäller forskningselit, är antagligen forskare som verkligen jobbar med att vara forskare. Dom som ni kallar politiskt inkorrekta kallar vi andra ofta för lögnhalsar och idioter, i ett vetenskapligt sammanhang.

@Marie:
Visst är det så, de religiösa profetiorna. Religiösa profetior brukar inte stämma.

När förut i världshistorien har den samlade forskningsgruppen kommit till ett konsensus-uttalande om ett gravt miljöhot som har börjat och riskerar att påverka klimatet? (och det senare visat sig vara fel)

Detta är inte religion, även om man kan tro det på debatten ibland, det är bedömningar av den sammanlagda kunskapsbanken vi besitter för närvarande.

HonkyTonkMan
2008-03-19, 11:29
Vad gäller sanningshalten i det som Al Gore säjer, kan jag upplysa om att under valkampen 2000 så kläckte han ur sej att det var HAN, Al Gore, som uppfunnit Internet. (Källa: boken "Retorik idag" av Göran Hägg.) Snacka om mytoman alltså.

P-O Noren
2008-03-19, 12:17
Vad gäller sanningshalten i det som Al Gore säjer, kan jag upplysa om att under valkampen 2000 så kläckte han ur sej att det var HAN, Al Gore, som uppfunnit Internet. (Källa: boken "Retorik idag" av Göran Hägg.) Snacka om mytoman alltså.

Det var en klar förvrängning. Han har aldrig påstått det.
Antingen är Göran Hägg felunderättad eller så har du feltolkat boken. Skulle tro att det är det första.
Däremot klargjorde han sin roll i att lagstiftningsvägen öppna upp DARPA-net, det militära ursprunget till Internet.

Det finns dom som hävdar att han har betonat sin roll där som större än vad den var. Troligtvis ligger Göran Häggs poäng på det planet, när det gäller retoriken.

Ej validerade källor på detta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Gore (lite längre ner rubriken; Internet and technology)
http://www.snopes.com/quotes/internet.asp (I texten återfinns det korrekta citatet, i sitt sammanhang, vilket är viktigt)

Frågar är då; är han mytoman eller är Göran Hägg mytoman?
Eller kanske det helt enkelt är så att man ska ta alla dom här urbana myterna och historierna med lite källkritik?
http://departementet.wordpress.com/2007/09/29/uppfann-al-gore-internet-lastips-for-en-regnig-dag/

P-O Noren
2008-03-19, 12:41
Allt kan vridas och förvrängas

När det gäller frågan om att Al Gores dokumentär skulle vara så felaktig att den inte skulle få visas i engelska skolor så blir det mer intressant ju mer man studerar detta argument för att filmen skulle vara felaktig.

Om man studerar domen och dessutom anmälarens syfte med att anmäla filmen så klarnar en annan bild av domstolsbeslutet.
Även om filmen har fel, så är dessa av mindre betydelse för filmens syfte och innehåll, det klargör även domstolen.


The following is clear:


i) It is substantially founded upon scientific research and fact, albeit that the science is used, in the hands of a talented politician and communicator, to make a political statement and to support a political programme.

ii) As Mr Chamberlain persuasively sets out at paragraph 11 of his skeleton:

"The Film advances four main scientific hypotheses, each of which is very well supported by research published in respected, peer-reviewed journals and accords with the latest conclusions of the IPCC:
(1) global average temperatures have been rising significantly over the past half century and are likely to continue to rise ("climate change");
(2) climate change is mainly attributable to man-made emissions of carbon dioxide, methane and nitrous oxide ("greenhouse gases");
(3) climate change will, if unchecked, have significant adverse effects on the world and its populations; and
(4) there are measures which individuals and governments can take which will help to reduce climate change or mitigate its effects."

Källa:
http://www.bailii.org/ew/cases/EWHC/Admin/2007/2288.html
(de kompletta domstolsbeslutet som det togs)

Studerar man detta så ser man snabbt att Tyranosaurus försök att misskreditera just denna film, som han för övrigt inte sett, blir ett fett självmål.

Men som jag sagt tidigare, det blir lätt fel när man uttalar sig om något man inte kan eller har sett.

Tyrannosaurus
2008-03-21, 02:22
Jag har sett filmen och kan inte komma ihåg att han sagt att "jorden håller på att gå under". Jag tycker därför att ditt uttalande faller under kategorin " lösa påståenden helt utan grund".
Jamen då kan vi ju lägga ner här, då är det ju ingen fara med jordens klimat. Jorden går inte under, ingen domedag, Al Gore sa ju aldrig det. Allt är frid och fröjd och fåglarna kvittrar. Tala om det för våra punchiga politiker så dom slutar tokhöja soppapriset bara.


Du skulle väl rimligtvis inte sitta på en fest och vräka ur dig skit över film du inte sett?
Jag "vräker inte ur mig" kritik om en film jag inte har sett, utan jag "vräker ur mig" en hänvisning till faktakritik och felaktigheter som jag inte står bakom men som jag inte har någon anledning att betvivla oavsett om jag har sett filmen eller inte.


Okej, källa på det?Ännu en Tyranosaurus FAKTA- devis?
Jag har aldrig hört detta, tvärtom. Så nu vill jag veta hur pass mycket FAKTA det är: Presentera källan till påståendet. Du börjar bara mer och mer framstå som en lögnhals, ljugare och desillusionerad konspiratör om du inte presenterar dina källor.
Det var länge sen jag såg det och kommer inte ihåg exakt var. Men det var en länk från någon av dessa:
http://www.moderna-myter.se (ganska färskt inlägg från 18/3 "IPCC rapporterna smulas sönder")
http://unrealclimate.blogspot.com
http://klimatbluffen.blogspot.com
http://www.theclimatescam.com - http://www.theclimatescam.se
http://www.icecap.us

Men nu lär jag väl få kritik för att jag inte har fotografiskt minne trots att nämnda bloggar kryllar av faktalänkar.


Återigen, du förstår inte problemet. Det är inte om det har hänt förut, för det har vi ju redan konstaterat. Det är hastigheten och orsaken. Du förstår helt enkelt inte det vetenskapliga resonemanget bakom, dåligt påläst.
Det beror på vad man menar med "Antarctic ice sheet has confirmed that it is shrinking at an alarming rate".
Om man lägger en isbit i 20 graders värme och solljus så kommer det försvinna med an alarming rate jämför med om man lägger den i ett nollgradigt kylfack. Utöver det kan det påverkas av vind, vatten och nederbörd. När man alltså talar om att smälthastigheten är betydligt högre än någonsin tidigare så säger man samtidigt att temperaturen är högre samt även att de övriga parametrarna är extremare än någonsin tidigare.
Undrar om det finns någon nykter människa som tror på det. Sen är också frågan vad man baserar sina antaganden på.
A. Några års observationer "oj isen smälter och den smälter fort och smälthastigheten ökar, så det måste betyda att det smälter fortare än det någonsin har gjort under jordens historia".
B. Kilometerdjupa isborrkärnor som talar om vad det var för klimat redan innan det fanns mammutar och sabeltigrar på jorden.

Forskning är en sak och påminner en del om statistik. Den ljuger aldrig, men beroende på vem, vad, när och hur man mäter kan man få fram ett antal olika sanningar som sinsemellan skiljer sig som dag och natt. Om man sen lägger på lika logik och realism så kommer man närmare realiteten (jämför forskningen och statistiken om mc-olyckor).


Jag kan ge dig en bra lektion här:
Om forskningsartikeln är presenterad i en vetenskpalig tidskrift är den granskad för korrekthet.
Åfan? Och du tror inte att den vetenskapliga tidskriftens agenda kan inverka och ha något med saken att göra?


Sluta med följande skit:
- Surfa genom youtube för att försöka hitta forskare.
- Tro inte aftonbladet expressen en dingdingvärld osv.
- Hämta inte fakta på internetforum
- Hitta på egna ideer, samt sedan konvertera dom till epitetet fakta
Här kommer några påståenden/frågor (kalla det vad du vill) på dina "rättelser":
- Så en film blir mer trovärdig om någon "Al Gore" tar betalt för den än om den är utlagt för gratis beskådande på YouTube?
- Det gör jag inte, men jag använder det som delkälla, läser mellan raderna och jämför man andra källor, alltifrån facktidskrifter, Wikipedia till mycket politiskt inkorrekta källor.
- Det gör jag inte, men i vissa fall kan det finnas intressanta källhänvisningar där. Vad menar du föresten med egna idéer?
Att höja priser och kostnader ger inte sämre ekonomi. Du har rätt och jag har fel, inflationen, prisökningar och att folk får ekonomiska problem är bara inbillning. I verkligheten blir allt bara bättre, ju högre priser(skatter) desto bättre för då får ju staten in mer pengar och inga priser ökar. föresten är Assar Lindbeck (rätt stavat) en nolla som inte kan ett skit om ekonomi för P-O Noren säger att fakta inte är fakta utan bara påhitt. Förlåt "idéer" (det gäller att citera ordagrant för annars får jag väl på skann för det också).


Dom som ni kallar politiskt inkorrekta kallar vi andra ofta för lögnhalsar och idioter, i ett vetenskapligt sammanhang.
Precis, jag hade inte kunnat säga det bättre själv. Politisk inkorrekta är bara lögnhalsar, idioter och förintelseförnekare och ska tystas (vilket du glömde att säga). Att ta del av alternativ vetenskap, Onej! Det är bara de som "von oben" talar om hur det ska vara och vet bäst, resten ska tystas, och tystnar dom inte av sig själva så sätter vi dom i fängelse eller "omskolningsanstalt" kanske låter bättre.

Alltså, den är PK:ismen går igen på punkt efter punkt i samhället och följer en röd tråd. Personligen skiter jag i VEM som säger något, personen som säger det kan f.ö. få har vilka avskyvärda åsikter han vill, men om han bemöts med "håll käften, betala och lyd, annars..." så kommer jag nog mer tro på honom än den som bara har makt- och/eller våldsargumentet att ta till.
Det är som klassikern. En diskussion går mot sitt slut, en håller inte med, den andra blir förbannad och skriker:
- "HÖR DU INTE VAD JAG SÄGER?!"
Fel svar: - "Jojo (Jahwohl mein Führer) och tystnar".
Rätt svar: - "Jo jag hör bra och din röst hörs långt, men jag skiter i dig".

Kort om ditt svar till Marie på tal om PK:ism.

Visst är det så, de religiösa profetiorna. Religiösa profetior brukar inte stämma.
Det du inte verkar kunna inse är att PK:ismen är vår tids nya religion som i likhet med gamla religioner inte får kritiseras. Om man ändå kritiserar så utses man till den moderna tidens kättare som ska tystas och förlöjligas med ord som "vad vet du som ju inte ens har läst boken/sett filmen osv?"

En liknelse: Jag har inte sett en enda Ingemar Bergman-film, ändå anser jag att det är skit från början till slut. Men det kan jag ju inte veta, jag har ju inte sett dom!!!

Nä, men dels har jag hört av andra vad dom handlar om (i huvudsak Bergmans egen psykotiska barndom), dels har jag läst och hört annan kritik än PK:kritiken som alla höjer honom till skyarna, och dels har jag sett snuttar och kunnat konstatera att det är ett kombinerat sömn- och kräkmedel.
Med det menar jag att man inte behöver se och/eller läsa precis allt som man har en åsikt eller kunskap om, man kan ha tagit in det även via andra källor och trovärdiga källor som man av någon anledning inte har någon anledning att betvivla och som man sedan i sin tur citerar. Det är så väldigt mycket information sprids, både positiv och negativ.

Newlund
2008-03-21, 07:50
Uppe sent inatt Robban?

Jamen då kan vi ju lägga ner här, då är det ju ingen fara med jordens klimat.
Vet inte hur det är med dig men jag tycker det är rätt stor skillnad mellan "jorden kommer gå under" och att tala om för folk att mänskligheten påverkar livsvillkoren för sig själv och det mesta levande här på jorden. Jorden kommer finnas kvar, trots den lilla parentesen att mänskligheten vart här och ställt till det för sig.
Här är ett citat från www.climatecrisis.net/thescience (Filmens hemsida) som jag tycker är viktigare att diskutera än att lägga ord i en persons mun som han aldrig sagt:

"There is no doubt we can solve this problem. In fact, we have a moral obligation to do so. Small changes to your daily routine can add up to big differences in helping to stop global warming. The time to come together to solve this problem is now – TAKE ACTION"

En diskussion går mot sitt slut, en håller inte med, den andra blir förbannad och skriker:
- "HÖR DU INTE VAD JAG SÄGER?!"
Fel svar: - "Jojo (Jahwohl mein Führer) och tystnar".
Rätt svar: - "Jo jag hör bra och din röst hörs långt, men jag skiter i dig".

Jag tror jag svarar enligt alternativ 2 här och går ut och ser över hojen inför nästa biobränsledrivna grusbustur i vår underbara natur.... ...
Gör det nu - för det är ju möjligt// Micke

P-O Noren
2008-03-21, 10:43
Jag trodde inte jag skulle vara tvungen att tillägga:
Vetenskapliga länkar som är trovärdiga

Det är ju bloggar och intresseorganisationer du refererar till...
Snälla, detta blir ju bara mer och mer pinsamt.

Kom igen någon Källa, inte hörsägen

Alltså så vi förstår hur du letar källor och granskar dina uppgifter:
Menade du dessa eller driver du med mig?
http://www.moderna-myter.se (ganska färskt inlägg från 18/3 "IPCC rapporterna smulas sönder")
http://unrealclimate.blogspot.com
http://klimatbluffen.blogspot.com
http://www.theclimatescam.com - http://www.theclimatescam.se
http://www.icecap.us
Dom här källorna hade du ju blivit underkända för ett elevarbete på högstadiet...

Vi behöver inte gå till personangrepp, jag säger att det du skriver är påhittat.
Att du inte kan något om vetenskapen bakom detta.
Jag är helt säker på att du är en skön snubbe att hojja runt med som jag lära mig mycket av, även om jag misstänker att du har en del om bakfoten med klimatet.
;-)

Olsson
2008-03-21, 11:45
(Technical Summary. A report accepted by Working Group I of the Intergovernmental Panel on Climate Change but not approved in detail.)


"It is very likely that the sustained rate of increase in the combined radiative forcing from these greenhouse gases of about +1 W m–2 over the past four decades is at least six times faster than.."


"..were less than 10 ppm and likely due mostly to natural processes."


"the slowdown in the atmospheric CH4 growth rate sinceabout 1993 is likely due to the atmosphere approaching an equilibrium during a period of near-constant total emissions."

"it very likely that the observed long-term changes in CH4 are due to anthropogenic activity."

"the most likely value is about an order of magnitude larger than the estimated radiative forcing from changes in solar irradiance."

"..suggest that mid- to high-latitude circulation patterns are likely to be affected by some forcings such as volcanic eruptions, which have been linked to changes in the Northern Annular Mode (NAM) and North Atlantic Oscillation"

"It is likely that there is increased warming with altitude from the surface through much of the troposphere in the tropics, pronounced cooling in the stratosphere, and a trend towards a higher tropopause."

"It is likely that there is increased warming with altitude from the surface through much of the troposphere in the tropics, pronounced cooling in the stratosphere, and a trend towards a higher tropopause."

"Palaeoclimatic data indicate that substantial melting of one or both ice sheets has likely occurred in the past."

"likely has been a response to post-1970 warming"

"The recent changes in ice flow are likely to be sufficient to explain much or all of..."

"Taken together, it is very likely that the MOC will reduce, but very unlikely that the MOC will undergo a large abrupt transition during the course of the 21st century."

"..and very likely.."

"..likely.."
"..likely"
"..is likely"
"....unlikely.."
".unlikely.."
"......unlikely.."
"..unlikely.."
".unlikely...."
"...unlikely.."
"...unlikely.."


"unlikely.."
"unlikely.."
"unlikely.."

".....likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"......likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"....likely"
"..likely"
"..likely"
"....likely"
".....likely"
"..likely"
".......likely"
"....likely"
"....likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"unlikely.."
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..unlikely.."
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"unlikely.."
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"unlikely.."
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"unlikely.."
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"unlikely.."
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"unlikely.."
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
".unlikely.."
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"
"..likely"






/ Jag undrar hur dessa områden där osäkerhet finns, påverkar situationen. Al Gore vet kanske.

Marie
2008-03-21, 13:35
Dom här källorna hade du ju blivit underkända för ett elevarbete på högstadiet...

Ja med största sannolikhet.

Inte av de skäl du vill hävda, utan för att de inte är PK, och ve den som i dagens skola vågar hävda något som enligt dagens PK-religion inte passar in. Jag vet detta alltför väl eftersom mitt yrke är just lärarinna på högstadiet. 90% av alla mina kollegor är hjärntvättade fårskallar som lydigt följer PK-ismens dagsaktuella bud.

Fan vad jag tycker synd om den uppväxande generationen, och jag tackar min lyckliga stjärna att jag är sjukpensionerad och numera slipper se eländet.

Jag hävdar att historien upprepar sig. Inte bara genom att klimatet förändras som det alltid gjort, utan även att det idag förekommer moderna häxprocesser mot dem som inte följer den i samhället påbjudna religionen. Skillnaden mot t.ex. 1600-talet är bara den formella straffmätningen. Den som inte jamsar med i den rådande 'allmänna uppfattning' som gillas av för ögonblicket rådande överhet plockas av banan och tystas ned. Sen kvittar det om överheten heter Gustav Vasa, Carl XI, A. Hitler, J. Stalin, O. Palme, G. Bush eller F. Reinfelt. Fördelen med de tre sista är att de teoretiskt kan plockas ned av 'folkviljan', men eftersom 'folkviljan' är lika lätt att manipulera idag som på 1600-talet /kanske till och med lättare genom att effektiva massmedia ersatt predikstolen/ så är detta bara en illusion. De allra flesta är nyttiga idioter som tror blint på det de blir itutade, och villigt kräver panikåtgärder.......

Sök efter vem som kan ha ekonomisk och politisk vinning av att västvärlden lamslår sig själv genom de här klimatdumheterna, och ni lär bli obehagligt varse vems ärenden ni går.....

Tyrannosaurus
2008-03-21, 18:12
Jag trodde inte jag skulle vara tvungen att tillägga:
Vetenskapliga länkar som är trovärdiga

Det är ju bloggar och intresseorganisationer du refererar till...

Kom igen någon Källa, inte hörsägen
Dels rör det sig om kunniga personer, inte minst Per Welander (Moderna Myter) som inte är ett dugg mindre trovärdig än Al Gore. Du kan ta ett snack med honom på hans blogg och föra fram dina synpunkter om hur fel han har och att det är pinsamt. Du behöver inte regga dig och kan t.o.m. vara anonym om du vill.

Länkarna som sådana är bloggar, men som jag sa så länkar dom i sin tur till en mängd faktaunderlag. Vad är föresten IPCC om inte en intresseorganisation? Prova med NIPCC - "Nongovernmental International Panel on Climate Change. NIPCC är en opolitisk organisation till skillnad från IPCC".

Det hört ju t.o.m. på namnet IPCC Intergovernmental (d.v.s poliitisk) Panel on Climate Change. Man ifrågasätter alltså inte "Climate Change" utan utgår från det. Opolitisk och oberoende? Knappast!


Alltså så vi förstår hur du letar källor och granskar dina uppgifter:
Menade du dessa eller driver du med mig?
http://www.moderna-myter.se (ganska färskt inlägg från 18/3 "IPCC rapporterna smulas sönder")
http://unrealclimate.blogspot.com
http://klimatbluffen.blogspot.com
http://www.theclimatescam.com - http://www.theclimatescam.se
http://www.icecap.us
Dom här källorna hade du ju blivit underkända för ett elevarbete på högstadiet...
Vad det gäller elevarbete och PK:ism så läste jag nyligen en mycket intressant artikel i ett annat ämne men liknande om sambandet mellan detta och hur man ska bära sig åt om man vill ha bra betyg. Men den är såpass politiskt inkorrekt att jag inte vill lägga upp den som öppen länk här. Möjligen kan jag skicka den till dig som PM.


Vi behöver inte gå till personangrepp, jag säger att det du skriver är påhittat.
Att du inte kan något om vetenskapen bakom detta.
Jag är helt säker på att du är en skön snubbe att hojja runt med som jag lära mig mycket av, även om jag misstänker att du har en del om bakfoten med klimatet.
;-)
Visst :D Bara en sak till. Såg du "Bo Landin: Expedition istid" om Island på TV4 igår (20/3 kl. 20-21)? Det var ett intressant program och om du såg det så bör du liksom jag ha noterat att han talade emot sig själv.
I början talade han om att Island var skogsbeväxt långt upp på bergsluttningarna när vikingarna kom dit och att det var konstigt att dom inte kallade det Grönland.

Senare i programmet förfasade han sig över att Island håller på att bli grönt och skogsbeväxt p.g.a. människans utsläpp. Undrar vilka utsläppen var på vikingatiden. Där har du även källorna till vikingatida odlingar på Island och Grönland, nämligen vikingaberättelser (går säker att hitta igen på nätet, jag har sett det men det var länge sen).

Intressant i programmet var också att Bo Landin hela tiden kom med ledande frågor till islänningarna och vände och vred på sig då det var ganska tydligt att dom inte höll med.
Sen kom det också fram att klimatet är självjusterande. Blir det varmare och fuktigare så blir det mer skog som tar upp mer CO2 och vattenånga, som gör att växthuseffekten minskar som, gör att det blir kallare och torrare osv.

Just nu befinner vi oss i en uppvärmningsperiod och att istäcken kan öka eller minska väldigt snabbt är ingen direkt nyhet. Men det är just det som har gett miljöfundamentalisterna stora skälvan. Kom ihåg att på 70-talet var det stora skälvan att det skulle bli en ny istid. Undrar när dom ska bestämma sig. Även dagens stora skälva kommer nog gå över inom något eller några år när dom har kommit på att det varken blev öken (på tal om oseriösa länkar (http://www.busskuren.se)) eller "Waterworld" eller både och samtidigt (inte ens där kan dom bestämma sig :p ).

Här är föresten en intressant video där två forskare intervjuas (http://www.youtube.com/watch?v=ztvxGbH8Mqw)

Tyrannosaurus
2008-03-21, 19:23
Jorden kommer finnas kvar, trots den lilla parentesen att mänskligheten vart här och ställt till det för sig.
Här är ett citat från www.climatecrisis.net/thescience (Filmens hemsida)
En sak måste jag ge Al Gore. Han har iaf humor även om han troligen inte är medveten om sin talang "The evidence is overwhelming and undeniable".

Min kommentar:
The only overwhelming and undeniable evidence, as well as the only inconvenient truth, even though you need no science to see it, is Mr. Al Gore's hunger for profit.



"There is no doubt we can solve this problem. In fact, we have a moral obligation to do so. Small changes to your daily routine can add up to big differences in helping to stop global warming. The time to come together to solve this problem is now – TAKE ACTION"
Hur skulle det gå till? Den enda "Action" som skulle vara möjligt om det är så katatrofalt (siten heter ju "Climate Crisis") som Al Gore utmålar det är att stänga av ALLT nu!
Sorry Mr. Gore, no more private jet. Next time take the bicycle :p


Jag tror jag svarar enligt alternativ 2 här och går ut och ser över hojen inför nästa biobränsledrivna grusbustur i vår underbara natur.... ...
Gör det nu - för det är ju möjligt// Micke
Bra! Gör det idag, imorgon kan det vara förbjudet ;)

P-O Noren
2008-03-23, 08:23
@Marie:
Nja, du är ute på hal is, med de påståenden du har. Jag har jobbat med lärarutbildningen både den nya och den gamla. Visserligen mestadels för gymnasiet. Jag kan här bara citera Lpo 94 s.6 som är ett övergripande ramdokumant som skall följas:

Kunskap är inget entydigt begrepp. Kunskap kommer till uttryck i
olika former – såsom fakta, förståelse, färdighet och förtrogenhet – som
förutsätter och samspelar med varandra. Skolans arbete måste inriktas på
att ge utrymme för olika kunskapsformer och att skapa ett lärande där
dessa former balanseras och blir till en helhet.

Dina utsvävningar om politisk korrekthet är inget som hör hemma i ett faktabaserat lärande baserat på de klassiska 4 F:en. Vidare så anser jag att det är bra att man tar okunniga lärare i örat, klarar man inte av att sortera fakta från tro så skall man inte vara ett föredöme för barn. Denna styrning mot faktabaserat lärande kanske vissa skulle tolka som åthutningar för att vara "politiskt korrekt".

Konspirationsteorier och ovetenskapliga källor hör inte hemma i ett klassrum i Sverige 2008. Lärarens lektioner skall vara baserade på vedertagen kunskap och accepterad forskning och vetenskap.


@Tyrannosaurus:Återigen lyckas du tolka och beskriva Al Gore och citat ur filmen vi har pratat om. Har du sett filmen?
Du ger en tolkning av den som inte jag känner igen, som har sett den ett antal gånger.
Snälla kan du presentera några fakta på det vi diskuterade förut?
Att referera till blogsidor och säga att det finns länkar där som länkar vidare osv. är som sagt bara löjligt, skitsnack. Jag vill inte höra vad brorsans syrras kusins arbetskamrat hade sett, jag vill haf ursprungskällan till dina påståenden. Ge dessa så att jag kan få en känsla för att du verkligen vet något om detta. Jag börjar allvarligt ha tappat hoppet om att du har några källor.

Island
Förstår inte varför Island dyker upp i denna diskussionen? Island har ju inte tagits upp i några relevanta artiklar i detta ämnet, det är alldeles för mycket geologisk aktivitet på island och värme underifrån jordskorpan för att man ska kunna säga något om växtligheten där över längre perioder.

Katarina
2008-03-23, 09:06
Nu får jag väl på skallen här men jag har under en ganska lång tid själv funderat över det här med klimatet, senast i går morse slogs jag återigen av funderingen. Man sa nämligen på TV4 Nyheterna vid väderrapporteringen att för 106 år sen (1902) var det förra gången som det var en köldknäpp mitt i våren liknande det vi har just nu, med minusgrader och allt. Som bekant har fordon och annat varit boven i dramat när man pratat om väder och orsaken till detta fel väder.

Men…

1902 fanns inte i samma kvantitet båt-, flyg-, bil- eller tågtrafik att tala om. Jag skulle vilja veta vad det var för en miljöförstöring på den tiden som gjorde att vädret betedde sig likadant då som i dag.

Kikar man i historieböckerna skrevs det om istiderna, märk att jag skriver i pluralis, vad säger att vi inte skulle befinna oss mitt emellan istiderna?
Vi vet också att jordaxeln roterar men så pass långsamt att vi under vår livstid inte direkt märker det. Där vi har vår nord- och sydpol i dag låg de inte förr för miljoner år sen som ett drastiskt tidsexempel. Vi hade bland annat ett tropiskt klimat i det som i dag är Sverige, ett i dag kallare Sverige med is och snö. Vad säger att jordaxeln inte skulle ha roterat lite grann att vi fått lite varmare klimat? Kanske det är så att detta är att befinna sig emellan två istider, kartan har alltid ändrats genom tiderna, sjöar och hav tillkommit och andra försvunnit. Det finns städer begravda på djupt vatten, de byggdes inte där från början. Så hur hamnar de där, under vatten på en havsbotten? Vi kanske är återigen inför en ny ombildning av världskartan där länder och städer hamnar under vattenytan och nya uppstår men detta sker förstås inte över en natt. Vi har upptäckt att ispolerna smälter, men det borde ha skett förut eftersom vi vet att jordaxeln roterar. Kanske därför det finns städer på havsbotten i dag?
Bara mina funderingar. :)

Al Gore minns jag från 80-talet, han ville förbjuda bilar och motorcyklar och ville att alla skulle cykla istället. Jag tror inte mc eller övriga fordon kommer bli så värst drabbade, givetvis vill fordonstillverkare hitta bättre lösningar för miljöns skull.

P-O Noren
2008-03-23, 10:25
@Katarina:
Nej förekomsten av annat väder förut är inget bevis eller motbevis för endera teorin. Det har varit betydligt varmare förut. Vi har även haft betydligt bistrare och häftigare oväder förut.

Det som har hänt är att klimatet ändrar sig pga. ett antropogent utsläpp pg.a utsläpp av gaser, framförallt koldioxid, som påverkar växthuseffekten drastiskt.
Det är hastigheten som är problemet, jordens klimatsystem kommer att finna balans förr eller senare. Men på vägen kommer vi troligen att utrota många av de stora sköra däggdjuren samt 30-40% av arterna i vissa ekosystem. Jorden kommer klara sig, nya arter kommer att komma till. Men inte under vår levnad, och framförallt inte utan det moraliska frågetecknet:
Varför vi har rätt att så vårdslöst förvalta denna jord, har vår girighet om välstånd nu förblintat oss så att vi inte bryr oss om vilken jord vi lämnar över till våra barnbarn?

Katarina
2008-03-23, 12:13
Jag skrev att det är mina funderingar, nödvändigtvis inte enbart trafikens fel alltihop att det ser ut som det gör i dag, allt kanske hänt förut och det var lite grann det jag ville peka på. :)

P-O Noren
2008-03-23, 12:30
Jo, det är standard svaret på att allt detta är påhittat. Givetvis har det förut varit varmare, givetvis har jorden förut haft klimatstörningar.

Men idag är problemet hastigheten samt orsaken.

Trafiken är inte ensamt ansvarig för detta historiskt sett. Men det är en av huvudorsakerna till de utsläpp vi kan ändra nu, därför måste det till förändringar. Men alla utsläpp av gaser som bidrar till växthuseffekten måste minskas. Gäller minst av allt all industri som släpper ut, men det ena utesluter inte det andra.

Marie
2008-03-24, 00:51
@Marie:
Nja, du är ute på hal is, med de påståenden du har. Jag har jobbat med lärarutbildningen både den nya och den gamla. Visserligen mestadels för gymnasiet. Jag kan här bara citera Lpo 94 s.6 som är ett övergripande ramdokumant som skall följas:


Dina utsvävningar om politisk korrekthet är inget som hör hemma i ett faktabaserat lärande baserat på de klassiska 4 F:en. Vidare så anser jag att det är bra att man tar okunniga lärare i örat, klarar man inte av att sortera fakta från tro så skall man inte vara ett föredöme för barn. Denna styrning mot faktabaserat lärande kanske vissa skulle tolka som åthutningar för att vara "politiskt korrekt".

Konspirationsteorier och ovetenskapliga källor hör inte hemma i ett klassrum i Sverige 2008. Lärarens lektioner skall vara baserade på vedertagen kunskap och accepterad forskning och vetenskap.

HALLELUJA!
Så du anser att det är en merit att ha jobbat med dagens lärarutbildning? Det är du nog ganska ensam om, för de flesta nyutbildade lärare är totalt likriktade fårskallar som saknar förmåga att tänka själv, och kritiskt granska det som för stunden är Politiskt Korrekt.

Du skriver "vedertagen kunskap och accepterad forskning och vetenskap" (min kursivering)
PRECIS! Endast kunskap och forskning som är Politiskt Korrekt får komma till tals i skolan

Så fort jag hör talas om 'forskning och vetenskap' blir jag alltid väldigt tvivlande. "Vetenskapen" har för vana att byta ståndpunkt stup i kvarten, så den är inte mycket att hänga upp någonting på, allra minst kunskap. Kalle Strokirk illustrerar det mycket bra här (http://www.kallestrokirk.se/13%20februariB08.htm)

Tyrannosaurus
2008-03-24, 02:22
Återigen lyckas du tolka och beskriva Al Gore och citat ur filmen vi har pratat om. Har du sett filmen?
Du ger en tolkning av den som inte jag känner igen, som har sett den ett antal gånger.
Snälla kan du presentera några fakta på det vi diskuterade förut?
Att referera till blogsidor och säga att det finns länkar där som länkar vidare osv. är som sagt bara löjligt, skitsnack. Jag vill inte höra vad brorsans syrras kusins arbetskamrat hade sett, jag vill haf ursprungskällan till dina påståenden. Ge dessa så att jag kan få en känsla för att du verkligen vet något om detta. Jag börjar allvarligt ha tappat hoppet om att du har några källor.
Jag vet inte vad du avser för citat ur filmen den här gången. Är det att jag anser att Per Welander (Moderna Myter) inte är ett dugg mindre trovärdig än Al Gore eller citatet "The evidence is overwhelming and undeniable" som kommer direkt från hemsidans banner och som jag driver med?

I det första fallet om Per Welanders trovärdighet så grundar jag det iofs på antaganden då varken han eller Al Gore är några miljöexperter, men det finns en väsentlig och talade skillnad, inte bara mellan de två herrarna utan mellan de två lägren.

Motlägrets åsikter, synpunkter, ställningstaganden, ståndpunkter, samtliga bloggar, filmer, hemsidor, möten, sammankomster, forskning, utvärderingar osv. bygger på idealism och personlig övertygelse och ingen tjänar en spänn på att föra fram detta.

Domedagsprofeterna däremot verkar ha nästan obegränsade resurser, tjänar grovt med klöver, både Al Gore och de politiska "experterna" i IPCC. Det kostas på svulstiga reklamkampanjer både i tidningar, radio och TV med allt ifrån att "öknarna breder ut sig" till att "världshaven stiger" vilket är en paradox i sig. Jag frågar mig om dom ska bestämma sig om det blir vått eller torrt, det är svårt att det ska bli både och.

Så vilket ska man tro på? Dom som gör det av ideologiska skäl och själva är övertygade eller dom som gör det för pengarna? Personligen anser jag att de förstnämnda har klart högre trovärdighet och nu talar jag inte om vetenskap, bevis och källor utan om uteslutningsmetoden som ofta brukar vara en ganska säker metod när man ska ta reda på något.

Kort sagt, om några välbetalda experter för fram en teori och "brorsans syrras kusins arbetskamrat" lägger ner egen obetald tid, möda, pengar och efterforskningar på att få fram uppgifter om att det inte stämmer, så tror jag nog mer på den sistnämnda.

Som Marie sa bör du nog fråga dig i vems ärenden du går.

Du frågar varför jag tar upp programmet om Island. Svaret är lika enkelt som självklart. Om man vill försöka få en helhetssyn så bör man inte utesluta någonting. Vad som händer på Island är lika relevant som vad händer på Antarktis, Maldiverna, Australien, i Alperna, på Himalaya eller var som helst på jorden.

Ja Island har mycket geologisk aktivitet och värme underifrån jordskorpan och förhållandena är speciella. Men samtidigt är det troligen den platsen på jorden som har mest att berätta vid sidan om iskärnor för det är inte bara geologiska aktiviteter där utan jordens troligen två största havsströmmar, Golfströmmen och Ishavsströmmen, möts också där så det är minst lika intressant ut miljösynpunkt. Skulle det hända något med dessa havsströmmar så lär nog Island vara den första platsen där det lär märkas.
Men förutom pågående geologiska aktiviteter och det tillfälligt minskade istäcket så är det lugnt där och fiskarna och de stora valarna leker som vanligt utanför kusten.


Nej förekomsten av annat väder förut är inget bevis eller motbevis för endera teorin. Det har varit betydligt varmare förut. Vi har även haft betydligt bistrare och häftigare oväder förut.

Det som har hänt är att klimatet ändrar sig pga. ett antropogent utsläpp pg.a utsläpp av gaser, framförallt koldioxid, som påverkar växthuseffekten drastiskt.
Måste bara kommentera ditt svar till Katarina.
Här säger du dels att det har förekommit tidigare och att det har varit både varmare och kallare. Sen säger du att dagens klimatförändringar inte beror på de naturliga förändringar som har påverkat jordens klimat så länge planeten har funnits utan uteslutande på CO2.

Var har du för faktaunderlag för det och att det inte är naturliga omständigheter den här gången också såsom det har varit i alla miljontals år?

Du säger att "det är hastigheten som är problemet". Vad vet vi om det? Den ENDA teorin som talar om onormalt hög hastighet är den omtalade och kontroversiella "hockey stick theory" som dessutom bara mäter kanske 200 år bakåt i tiden.
Allt annat som t.ex. isborrkärnorna talar om motsatsen och att klimatet kan och har förändrats mycket snabbt även i historien och framför allt har varit betydligt våldsammare.

Du talar även om att "många av de stora sköra däggdjuren kommer att utrotas på vägen".
Låt mig ta ett exempel. Två av jordens mest specialiserade och därmed sköra stora däggdjur är troligen några av de stora katterna och då tänker jag främst på geparden och snöleoparden - så långt är vi nog överens.

Men historien har gett oss exempel på betydligt motståndskraftigare djur som har utrotats såsom bl.a. mammutar, sabeltigrar, grottbjörnar och många andra och då talar vi alltså inte om någon stor meteorit som tog kål på dinosaurierna.

Så vad hände? Tja vi vet inte till 100%. Men det mesta tyder på en kraftig och plötslig klimatförändring. Vad säger att det inte kan hända igen? Det skulle förvisso vara förödande, men vi lär knappast kunna förhindra det även om vi så stänger av varenda kraftverk och varenda bil.
Snarare tvärt om. Vid en kraftig och plötslig klimatförändring kan älvarna frysa, vindkraftverken frysa fast eller blåsa omkull och solcellerna inte få något ljus. Om vi i det läget har stängt av kärnkraften så ligger vi pyrt till.

P-O Noren
2008-03-24, 08:34
@Marie:
Merit påstod jag inte, men jag har kunskaper om vad du pratar om. Ett av problemen med en del äldre högstadielärare är just faktakunskaper. Dock inte de med den allra äldsta utbildningen till adjunkter, dom har mycket goda faktakunskaper. Ändring i inriktningen på lärarutbildningen skall förhoppningsvis ändra detta på sikt. Vi behöver nog inte utveckla detta mer.

90% av alla mina kollegor är hjärntvättade fårskallar som lydigt följer PK-ismens dagsaktuella bud
de flesta nyutbildade lärare är totalt likriktade fårskallar som saknar förmåga att tänka självcitat inlägg 69, 77
Märklig människosyn du uppvisar med dessa uttalande, är det så du ser på nya/gamla kolleger?
Står du för detta så tycker jag uppriktigt sagt synd om dina kolleger. Skulle inte vilja jobba med en kollega som såg ner på andra på detta sättet.


Så fort jag hör talas om 'forskning och vetenskap' blir jag alltid väldigt tvivlande
Jo, jag har förstått att du inte gärna tar till dig ny kunskap. Kanske inte riktigt i linje med det ständiga lärande och fortsatta kunskapsökandet man gärna ser hos en pedagog.

När jag använder orden accepterad och vedertagen forskning så skall du tolka det som publicerad och granskad forskning. Jag är inte konspirationsteoretiker, vet egentligen inte vad du menar med politiskt korrekt. Normalt brukar man inte använda det bergeppet i den pedagogiska världen eller den akademiska heller för den delen. Att det finns lärare som inte är behöriga eller saknar adekvat kunskapsnivå skulle möjligtvis vara viktigare att belysa.

@Tyranosaurus:
Så vilket ska man tro på? Dom som gör det av ideologiska skäl och själva är övertygade eller dom som gör det för pengarna? Personligen anser jag att de förstnämnda har klart högre trovärdighet och nu talar jag inte om vetenskap, bevis och källor utan om uteslutningsmetoden som ofta brukar vara en ganska säker metod när man ska ta reda på något.
Okej, men du lyssnar ju inte på forskares slutsatser så här motsäger du dig själv. Men det är kanske konspirationstankarna som gör sig gällande?


Kort sagt, om några välbetalda experter för fram en teori och "brorsans syrras kusins arbetskamrat" lägger ner egen obetald tid, möda, pengar och efterforskningar på att få fram uppgifter om att det inte stämmer, så tror jag nog mer på den sistnämnda.
Ännu ett desperat försök att komma undan att presentera källor. Sluta gå på hörsägen, så uppfattar folk dig som kunnig. De flesta forskare har en låg lön mot deras arbete och nivå på utbildning. Ligger på ungefär 30 kkr/mån, mot 35-45 kkr/mån om dom hade jobbat för oljebolag eller andra privata företag.


Som Marie sa bör du nog fråga dig i vems ärenden du går.
Jag går ingens ärenden, jag till skillnad från dig, läser forskningsartiklarna och bildar en egen uppfattning. Du verkar som om du skulle sätta jättehög tilltro till allt som skrivs på offentliga toaletter. Det som skrivs där brukar oxå vara politiskt inkorrekt.


Du frågar varför jag tar upp programmet om Island. Svaret är lika enkelt som självklart. Om man vill försöka få en helhetssyn så bör man inte utesluta någonting. Vad som händer på Island är lika relevant som vad händer på Antarktis, Maldiverna, Australien, i Alperna, på Himalaya eller var som helst på jorden.
Nej, naturligtvis inte. Av samma skäl som jag tidigare tagit upp. Den geologiska aktivitetet lokalt måste uteslutas.


Här säger du dels att det har förekommit tidigare och att det har varit både varmare och kallare. Sen säger du att dagens klimatförändringar inte beror på de naturliga förändringar som har påverkat jordens klimat så länge planeten har funnits utan uteslutande på CO2.
Nej, återigen. Du klarar inte av att läsa en text och förstå innehållet. Läs igen.
Mina referenser till detta påståendet är samma som jag redan har redovisat, läste du inte dom?
Jag sa: Det som har hänt är att klimatet ändrar sig pga. ett antropogent utsläpp pg.a utsläpp av gaser, framförallt koldioxid, som påverkar växthuseffekten drastiskt.
Det betyder mänskligt tillskott. Har överhuvudtaget inte kommeneterat orsakerna till föregående klimatändringar samt hur detta är korrelerat till dagens händelser. Varför är du totalt oförmögen att läsa och tolka texter?
Det är en stor skillnad i ordvalet framförallt och uteslutande.


[I]Men historien har gett oss exempel på betydligt motståndskraftigare djur som har utrotats såsom bl.a. mammutar, sabeltigrar, grottbjörnar och många andra[/I
Du kan nog inte evolutionsteorierna, dessa du nämner var oxå stora däggdjur som gick på gränsen på deras ekologiska nischer. Självmål igen, dessutom var människan som med all sannolikhet utrotade både mammutar och möjligtvis även grottbjörnen. Men du sätter kanske en ära i att skövla planeten och utrota djurarteri den själviska tryggheten att det motverkar din inflation?


Snarare tvärt om. Vid en kraftig och plötslig klimatförändring kan älvarna frysa, vindkraftverken frysa fast eller blåsa omkull och solcellerna inte få något ljus. Om vi i det läget har stängt av kärnkraften så ligger vi pyrt till.
Skulle klimatet svänga såpass så skulle du ändå inte ha mat på bordet kära vän.
Samhället som du är van att se det skulle ha försvunnit. Det enda du verkar bry dig om är din privatekonomi, inte framtiden. Dessutom så har du fel, det du beskriver är hämtat från "day after tomorrow", jag sa att du inte skulle se sådana filmer. Dina kommentarer börjar vara väldigt lösryckta och virriga. Allt pekar mot ett klimat med mycket nederbörd i Skandinavien. Samt varmare klimat. Vart får du allt ifrån?

Slutligen:
Jag har förstått att ni båda inte gärna läser eller granskar aktuell forskning i detta ämnet. Det gör dock jag, därav motsättningarna. Ni hävdar att det finns en konspiration, med vetenskapen i spetsen. Jag finner det märkligt, rent ut sagt provocerande märkligt. Därför missförstår vi nog varandra.
Jag ger länkar till vetenskapliga sidor, jag får länkar till bloggar tillbaka, om jag ens får en källa.
Det är inte så att vi för någon debatt, möjligtvis driver vi egna monologer på detta forumet.

Tyrannosaurus
2008-03-25, 08:49
Okej, men du lyssnar ju inte på forskares slutsatser så här motsäger du dig själv. Men det är kanske konspirationstankarna som gör sig gällande?
Ja jag lyssnar på forskares slutsatser, men när två olika forskare säger två olika saker vem ska man då lyssna på tycker du?
Notera då att forskare A är politiskt tillsatt medan forskare B inte är det och det behövs inga konspirationsteorier för att se det.

Man behöver inte gå längre än till svensk politik för att se mönstren. PK-politiker beställer en utredning och beställer samtidigt vilket resultat dom vill ha. Det behövs inga konspirationsteorier för att se det heller, utan det räcker med att titta på verkligheten då det har hänt mer än en gång. Politiker tillsätter en utredning, utredarna som i det fallet är politiskt oberoende kommer fram till ett resultat som inte passar politikernas syften vilket leder till att utredarna sparkas och ersätts av andra t.ex. under ledning av nollan Massoud Kamali som kommer fram till ett resultat som skiljer sig 180 grader från föregående utredning.

Så vilken ska man tro på? Personligen tror jag hellre på politiskt oberoende forskare och utredare än på politiskt tillsatta som vilket ordet antyder har en politiskt agenda som de delvis eller helt baserar sig forskning eller sina utredningar på. Återigen behövs det inga konspirationsteorier för att se detta om man har ögonen öppna och, vilket du har anklagat mig för, inte baserar sina synpunkter på det man läser i kvällspressen, utan det går igen på punkter efter punkt, överallt i samhället och det skulle förvåna mig storligen om Sverige var det enda landet som fungerar på det sättet. Utan detta går med all sannolikhet igen i land efter land, i EU, FN, IPCC, "you name it".


Jag går ingens ärenden, jag till skillnad från dig, läser forskningsartiklarna och bildar en egen uppfattning. Du verkar som om du skulle sätta jättehög tilltro till allt som skrivs på offentliga toaletter. Det som skrivs där brukar oxå vara politiskt inkorrekt.
Det där är ju enbart löjligt. Ja du kanske läser forskningsartiklar, men HUR läser du dom? Med kritiska ögon eller som ett läskpapper? Det verkar snarare vara det senare och medan jag läser på väggarna på offentliga toaletter så läser du pappret ;)


Nej, återigen. Du klarar inte av att läsa en text och förstå innehållet. Läs igen.
Mina referenser till detta påståendet är samma som jag redan har redovisat, läste du inte dom?
Jag sa: Det som har hänt är att klimatet ändrar sig pga. ett antropogent utsläpp pg.a utsläpp av gaser, framförallt koldioxid, som påverkar växthuseffekten drastiskt.
Det betyder mänskligt tillskott. Har överhuvudtaget inte kommeneterat orsakerna till föregående klimatändringar samt hur detta är korrelerat till dagens händelser. Varför är du totalt oförmögen att läsa och tolka texter?
Det är en stor skillnad i ordvalet framförallt och uteslutande.
Återigen märker du ord.
Du sa mycket riktigt: "Det som har hänt är att klimatet ändrar sig pga. ett antropogent utsläpp pg.a utsläpp av gaser, framförallt koldioxid, som påverkar växthuseffekten drastiskt."

Alltså... Det som skiljer tidigare miljöförändringar mot de som sker idag är alltså 0,04%* CO2 i atmosfären. Tror du på det själv? Det som möjligen kan hända av en aning varmare och därmed fuktigare klimat är att det blir mer skog där det tidigare inte har funnits, denna nya skog kommer att absorbera mer CO2 så klimatet är självjusterande.


Du kan nog inte evolutionsteorierna, dessa du nämner var oxå stora däggdjur som gick på gränsen på deras ekologiska nischer. Självmål igen, dessutom var människan som med all sannolikhet utrotade både mammutar och möjligtvis även grottbjörnen. Men du sätter kanske en ära i att skövla planeten och utrota djurarteri den själviska tryggheten att det motverkar din inflation?
Ok så mitt självmål i detta fall är alltså att då i historisk tid var det minsann människan som utrotade djuren, men idag är det lika minsann klimatet. Tvärsäkert, Oja. Ok "med all sannolikhet" då.
Hur förklarar det den kompletta mammuten med hår och allt som hittades infrusen i en glaciär i Sibirien fortfarande med mat i munnen?

Där är däremot forskarna eniga att det "med all sannolikhet" var en snabb och drastisk klimatförändring som tog kål på dom. En väsentlig skillnad mellan dessa två forskningar är att mammutarnas utdöd inte har någon politisk prestige eller kortsiktig ekonomisk vinning att ta hänsyn till mer än möjligen museet där den visas, men det har klimatdomedagsprofeterna.

Sen är det du som lägger ord i min mun. "Men du sätter kanske en ära i att skövla planeten och utrota djurarteri den själviska tryggheten att det motverkar din inflation?"
Var och vad i mina tidigare texter har gjort att du har kommit till den slutsatsen? För att jag talar om ekonomiskt hållbara lösningar? Eller är det för att jag är starkt skeptisk till domedagsprofeterna som av allt att döma enbart arbetar för egen vinning?
Jag har flera gånger sagt att jag vill värna om miljön, troligen t.o.m. mer än du. Men för mig handlar det inte om att slå ihjäl ekonomin för att någon profet säger att det kanske, möjligen, eventuellt, om 30 år kan bli någon grad varmare eller kallare eller både och, utan om att inte förgifta vår närmiljö, fylla maten med antibiotika och gifter så vi inte längre kan bota sjukdomar eller för genetiska skador. Sånt kommer påverka betydligt mer än någon grad i temperatur som kommer att hända oavsett vad vi gör. Och vad baserar jag det på? Svar: Det har hänt förr! Många gånger förr! Innan det fanns några bilar överhuvudtaget. Och det kommer garanterat inte bli bättre om vi med brått mod slår sönder ekonomin, snarare sämre eftersom folk då inte kommer ha råd att köpa nya ren bilar som drivs med vätgas, el, hybrid, gas, sprit osv. utan pengarna går åt till att tanka den gamla skrothögen, sen spelar det ingen roll om soppan så kommer att kosta 30-40 kr/l, mat, åka till jobbet, hämta sopor, köra material osv. osv. kommer vi behöva ändå. Så det finns två möjligheter: Förstöra ekonomin och få sämre miljö eller värna om ekonomin och få bättre miljö, för det hänger ihop, allt hänger ihop.
Men det sistnämnda gynnar förståss inte kortsiktiga och profithungriga politiker som slår i naiva människor blå dunster att "Oja, om vi bara tokhöjer bensinpriset så blir allt bättre". Att dom själva fyller sina fickor på kuppen "missar dom" att berätta, och det behövs inga konspirationsteorier för att se det heller.

Liksom allt annat, liksom att historien upprepar sig och liksom att det enda vi har lärt oss av historien är att vi inte har lärt oss något av historien så går det också igen. Förr kallades domedagsprofeterna för präster, idag kallas dom politiker och forskare.


Skulle klimatet svänga såpass så skulle du ändå inte ha mat på bordet kära vän.
Samhället som du är van att se det skulle ha försvunnit. Det enda du verkar bry dig om är din privatekonomi, inte framtiden. Dessutom så har du fel, det du beskriver är hämtat från "day after tomorrow", jag sa att du inte skulle se sådana filmer.
Nej det är sant. och jag vet att filmer som "day after tomorrow" är science fiction. Men som jag också sa så ha väder varit betydligt våldsammare och haft kraftigare förändringar i historien och vad säger att det inte kan hända igen? Och vem tror att 0,04%* mer CO2 i atmosfären ska göra någon skillnad förutom dom som har köpt domedagsprofeternas snack med hull och hår.


Slutligen:
Jag har förstått att ni båda inte gärna läser eller granskar aktuell forskning i detta ämnet. Det gör dock jag, därav motsättningarna. Ni hävdar att det finns en konspiration, med vetenskapen i spetsen. Jag finner det märkligt, rent ut sagt provocerande märkligt. Därför missförstår vi nog varandra.
Jag ger länkar till vetenskapliga sidor, jag får länkar till bloggar tillbaka, om jag ens får en källa.
Jaha. Men som jag har sagt flera gånger så hänvisar du bara till ena sidan av forskningen - den politiskt styrda. Jag har hänvisat till ett antal filmer och andra länkar, men det avfärdar du alltihop som konspirationsteorier eller toalettklotter.

Man blir ofta hemmablind, du tittar efter det du vill se och då hittar du massor av det. Du har sett Al Gores film som berättar en skämmande historia, kollat hemsidor, läst forskarrapporter osv. Problemet är att du gör det med helt okritiska ögon och utan att ifrågasätta motiven bakom.
Om du inte gillar mina länkar, gör som jag, sök på nätet. Om du t.ex. söker på "global warming" så ligger förståss för-sidan överst. Men om man vet hur sökmotorerna funkar så är det inte så konstigt, dom som betalar bäst hamnar överst, så enkelt är det. Skriv sen in t.ex. "global warming scam" och du får långt ifrån lika påkostade hemsidor. Man kan förvisso göra samma sak med företag, men det är något helt annat. Företag ÄR affärsdrivande och ska vara det och det finns alltid folk som ogillar det. Forskning ska däremot INTE vara affärsdrivande.

Jag å min sida har iofs inte har sett just den filmen, än. Men jag ifrågasätter motiven. Jag ifrågasätter även motiven bakom motargumenten, men jag ser en tydlig skillnad. Ena sidan har ett starkt egenintresse, andra sidan har det inte. Båda sidor har namnkunniga forskare på sin sida, men på den ena sidan finns det även namnkunniga politiker och både politiska och stora ekonomiska intressen, det finns inte på den andra sidan. Ytterligare en fråga man kan ställa sig: Vilken sida lever mest som dom lär. Använd detta och utgå från det utan att avfärda det som konspirationsteorier så kommer du snart se vilken sida som vinner.

*http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image253b.gif

P-O Noren
2008-03-25, 14:52
Det är inte en forskningsartikel mot en annan. För då hade jag förstått tveksamheten.
Det är ungefär 950 artiklar mot en till 3st, där 950 artiklar pekar mot min ståndpunkt. Dom enstaka som pekar mot andra orsaker är ytterst få idag.

Jag söker inte information på det sättet du beskriver, jag söker genom artikeldatabaser för vetenskapliga artiklar direkt. Sedan beställer jag dom som är relevanta. Vi har säkert 5-10kg vetenskapliga artiklar här hemma i högar. Men jag förstår språket och kan läsa vetenskapliga artiklar så därför ligger den vägen öppen för mig. Är skeptisk till hemsidor, försöker hitta sådana som beskriver artiklar bara.


Och vem tror att 0,04%* mer CO2 i atmosfären ska göra någon skillnad förutom dom som har köpt domedagsprofeternas snack med hull och hår.
Halterna koldioxid har gått från 280ppm till ungefär 400ppm och stiger stadigt. Är det en ökning med 0,04% för dig?
Det är ju en förändringsfaktor med 40% av koldioxidhalterna !!
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/006.htm
Figur 2.

Det är i huvudsak koldioxid, Kväveoxider och metan som är aktiva i växthuseffekten. Varför räknar du med Kväve och syrgas när du räknar procent då dessa över huvudtaget inte har med växthuseffekten att göra?
Du kan ju ingenting om fysiken bakom växthuseffekten, varför erkänner du inte bara det och lämnar denna diskussionen därhän?
Du är pinsamt okunnig om växthuseffektens fysiska samband och mekanismer

Tyrannosaurus
2008-03-25, 23:06
Det är inte en forskningsartikel mot en annan. För då hade jag förstått tveksamheten.
Det är ungefär 950 artiklar mot en till 3st, där 950 artiklar pekar mot min ståndpunkt. Dom enstaka som pekar mot andra orsaker är ytterst få idag.
Det är just det som är felet. Många som säger samma sak behöver inte nödvändigtvis ha rätt. Som jämförelse har vi i Sveriges riksdag 349 st. som säger samma sak i stort sett i alla frågor. Har dom mer rätt för det? 91-94 var det 23 st. som sa emot och faktum är att historien har visat att dom har mer rätt än de övriga 326 st.


Jag söker inte information på det sättet du beskriver, jag söker genom artikeldatabaser för vetenskapliga artiklar direkt. Sedan beställer jag dom som är relevanta. Vi har säkert 5-10kg vetenskapliga artiklar här hemma i högar. Men jag förstår språket och kan läsa vetenskapliga artiklar så därför ligger den vägen öppen för mig.
Att du orkar. Har du inga andra intressen, eller har du det som jobb? Jag klarar också språket, men sitta och skyffla 5-10 kg papper för att övertyga mig själv om att domedagen är nära, nej tack.


Halterna koldioxid har gått från 280ppm till ungefär 400ppm och stiger stadigt. Är det en ökning med 0,04% för dig?
Det är ju en förändringsfaktor med 40% av koldioxidhalterna !!
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/006.htm
Figur 2.
Nej jag sa inte en ökning med 0,04% utan totalt 0,04% CO2 av de gaser som utgör vår atmosfär.
Vad det gäller dina figurer så är samtliga exempel på "the hockey stick theory".
Men det som är intressant är att de tre delfigurerna A har en tidslinje på enbart 1000 år och B så lite som 400 år. Det var 20,000 år sen mammutarna dog ut så dessa tidslinjer är som en piss i Missisippi. Därför tror jag mer på isborrkärnor.


Det är i huvudsak koldioxid, Kväveoxider och metan som är aktiva i växthuseffekten. Varför räknar du med Kväve och syrgas när du räknar procent då dessa över huvudtaget inte har med växthuseffekten att göra?
Jag räknar inte med någonting. Figuren jag visade är gaser i atmosfären.

Här har du en annan figur som visar växthusgaser vilken också visar att du i din uppräkning "glömde" den absolut vanligaste växthusgasen, nämligen H2O.

http://www.whatreallyhappened.com/IMAGES/greenhouse_sources3.gif

P-O Noren
2008-03-26, 00:00
@Tyranosaurus:

Att du orkar. Har du inga andra intressen, eller har du det som jobb
Orkar, nja det är bland annat mitt jobb att kunna sådant här. Jobbar med arbetsuppgifter där jag förväntas kunna detta, och då på en annan nivå en på den att man förlitar sig på bloggar.

Tracka ner mig på att jag lägger ner tid på att kunna det jag pratar om, det var nytt.
Enligt din världsbild är jag automatiskt medlem i den hemliga konspirationen då eller?


Som jämförelse har vi i Sveriges riksdag 349 st. som säger samma sak i stort sett i alla frågor
Forskning är inte en popularitetstävling. Den baseras på resultat.

Otroligt korkad liknelse
Dra upp något som hänt i riksdagen 91-94, som ett bevis för att man borde alltid gå på den vetenskapliga teori som har minst anhängare.
Ditt uttalande är pinsamt, vet inte om jag skall skratta eller gråta åt ett sådant korkat uttalande. pinsamt


Vad det gäller dina figurer så är samtliga exempel på "the hockey stick theory".
Mina figurer är inte exempel på "hockey stick theory", de är uppmätta verkliga värden. Läs länken. Läs, istället för att skumma igenom allt.


Här har du en annan figur som visar växthusgaser vilken också visar att du i din uppräkning "glömde" den absolut vanligaste växthusgasen, nämligen H2O.
Du läste inte länken? Okej, jag vet, du läser inte...
Jo, detta börjar lixom vara lite tradigt, återigen du har ingen källa på din figur och:
Jag visar länken där du har orsakerna, vatten är inte bortglömt. Kolla på figur 3 på samma sida kolumnen längst till vänster.

Personligen så tror jag inte du klarar av att läsa diagram och läsa en artikel
Du feltolkar precis allt jag hat tagit upp, du behärskar inte detta ämnet

Tyrannosaurus
2008-03-26, 17:51
Tracka ner mig på att jag lägger ner tid på att kunna det jag pratar om, det var nytt.
Enligt din världsbild är jag automatiskt medlem i den hemliga konspirationen då eller?
1. Jag trackar inte ner utan konstaterar bara på grundval av din egen utsago att du verkar lägga ner en god portion av din tid på detta och att jag aldrig skulle orka engagera mig så hårt i något som till stor del liknar en religionsuppfattning.
2. Samtidigt anklagar du mig återkommande för att vara konspiratorisk, dum, korkad och pinsamt okunnig när jag konstaterar hur verkligheten ser ut.


Forskning är inte en popularitetstävling. Den baseras på resultat.
Nej det är inte en popularitetstävling, men väl en prestigetävling.


Mina figurer är inte exempel på "hockey stick theory", de är uppmätta verkliga värden. Läs länken. Läs, istället för att skumma igenom allt.
Nehej vad är det då när man visar en nästan rak linje som går upp som en hockeyklubbsblad på slutet?

Ok jag läser på din länk:
The present CO2 concentration has not been exceeded during the past 420,000 years and likely not during the past 20 million years. The current rate of increase is unprecedented during at least the past 20,000 years.

Jaha och vad grundas det på? Antaganden eller fakta? Dom verka iaf inte ha tittat på samma isborrkärnar som de forskare som säger att det inte är något onormalt med stora klimatförändringar.


Du läste inte länken? Okej, jag vet, du läser inte...
Jo, detta börjar lixom vara lite tradigt, återigen du har ingen källa på din figur och:
Jag visar länken där du har orsakerna, vatten är inte bortglömt. Kolla på figur 3 på samma sida kolumnen längst till vänster.

Personligen så tror jag inte du klarar av att läsa diagram och läsa en artikel
Du feltolkar precis allt jag hat tagit upp, du behärskar inte detta ämnet
Källan är "The Global warming test". Du bör göra den om du inte redan har gjort det (troligen inte för då hade du känt igen cirkeldiagrammet). Efter varje svar på de 10 frågorna får man en detaljerad förklaring med länkar och PDF:er till forskningsrapporter och annat.

Men nu börjar jag ledsna på det här och på dina personangrepp där jag hela tiden får höra hur konspiratorisk, dum, korkad, okunnig och nästan analfabetisk jag är, inte kan läsa, inte kan engelska osv. Det enda som möjligen kan tolkas som personangrepp mot dig är att du skulle vara PK, å andra sidan brukar PK:iter ta det som en komplimang.

Jag noterar också att du är totalt oresonlig medan jag absolut inte avfärdar klimatförändringar men ifrågasätter anledningarna som du och domedagsprofeterna framför som tvärsäkra och obestridbara fakta.

Utöver det har vi kommit helt från ämnet för länge sen och började med http://www.bensinskatteuppror.se (vilket jag självklart har skrivit på) och huruvida tokhöjda bensinskatter skulle minska samhällets behov av transporter eller enbart leder till att man med brått mod och för egen vinning skapar hyperinflation vilket i sin tur knappast leder till bättre miljö utan snarare motsatsen.

Det jag baserar detta på är ytterligare ett enligt dig "korkat uttalande" då jag jämför hur få kan ha mer rätt än många, i detta fall Assar Lindbeck som är en erkänd nationalekonom som inte tror och gör framtidskalkyler utan vet och analyserar.

Hur som helst verkar vi inte komma längre i det här och ytterligare snack är bara "waste of time". Vi kan helt enkelt bara konstatera att du tror på profithungriga domedagsprofeter, jag gör det inte utan väljer att sätta min tillit på mer sansat folk.

P-O Noren
2008-03-26, 21:39
Jag har aldrig kallat dig varken dum eller korkad, det är dina ideér.
Jag har sagt att du inte läser länkarna, aldrig att du inte kan läsa.
Det är en djäkla skillnad, du avfärdar allt jag skickar.

Sedan kommer du med egna tolkningar om vad som egentligen stod i länkarna.

Däremot har jag sagt att du är okunnig i detta ämnet, och det står jag för.
En annan sak jaghar sagt är att du lägger fram konspirationsteorier.

Då kan vi vända på frågeställningen:
1. Påstår du att du är insatt och förstår de diagram och de kurvor du tolkar?
2. Tycker du att du lägger energi (arbete och tid) på att förstå den bakomliggande forskningen?
3. Har du kunskaper inom spektroskopi, molekylers växelverkan med strålning, fältstudier och insamlande och tolkande av data?

Jag är inte totalt oresonlig, men vill du debattera forskningen bakom detta så vill jag ha fakta och källor.
Så att jag kan bedömma själv påståendets sanningshalt.

Du ger ju sken av att vara mycket kunnig, eftersom du kan belägga vår samlade forskning med inneboende feltolkningar samt medvetet forskningsfusk.
Synnerligen grava anklagelser blandade med utläggningar om vårt politiska system. För att få göra detta med trovärdighet bör du ju uppfylla de tre punkter som jag spaltade. Jag anser att du inte uppfyller dessa, därför har du ingen trovärdighet i dina uttalanden.
På denna bild du framställer så säger jag rakt ut: Du är okunnig om detta, du vet inte vad du pratar om.
Tolka inte detta som att jag kallar dig dum eller korkad.
Din liknelse var korkad, du förstår väl skillnaden?

Tyrannosaurus
2008-03-27, 00:15
Då kan vi vända på frågeställningen:
1. Påstår du att du är insatt och förstår de diagram och de kurvor du tolkar?
2. Tycker du att du lägger energi (arbete och tid) på att förstå den bakomliggande forskningen?
3. Har du kunskaper inom spektroskopi, molekylers växelverkan med strålning, fältstudier och insamlande och tolkande av data?
1. Dom som går att läsa innantill och inte är på grekiska förstår jag.
2. Ja delvis.
3. Nej men i en del annat.
4. Det som tyvärr ofta saknas inom både forskning och politik vilket som även framgår här är helt vanligt och hederligt sunt förnuft.

Allt går inte att förklara genom invecklade tabeller, mallar och diagram och det sunda förnuftet borde utgöra ungefär 50%, men det gör det tyvärr inte utan det utgör oftast 0%.

Om du går in på http://www.naturskyddsforeningen.se så kan man få intrycket att jorden kommer att gå under om 8 år. Är det sunt förnuft? Andra säger 21 december 2012.
Kommer du ihåg att alla datorer skulle krascha 2000-01-01 kl. 00.00 vilket t.o.m. kunde leda till världskrig. Vad hände? Ingenting! Och det där är återkommande. På 70-talet var forskarna helt övertygade om att det skulle bli en ny istid inom 10-20 år - Nada!

Ja just nu värms klimatet upp, men det har hänt förr och djur och människor har överlevt. Jag säger inte att man ska skita i klimatet, men panikåtgärder har aldrig lett till något positivt.

Om du tittar på videorna med Svante Axelsson http://www.naturskyddsforeningen.se/stod-oss/Aktuella-kampanjer så säger han förvisso en del vettiga saker, men annat är rena gojan.

Några saker han tar upp:
- "Klimatfrågan har landat hos oss alla och att vi nu vill rädda klotet". Vadå "oss alla"? Den lilla del av folket som har gått på domedagsprofeternas snack.
- "Det ska vara billigare att åka tåg än att flyga". Bra då sänker vi priset på tåg. Onej, vi höjer priset på flyg. Summa: Högre samhällskostnader.
- "När bränslepriserna dubbleras så blir milkostnaden densamma om bilen drar hälften". Japp, OM. Om jag hade hjul skulle jag slippa gå. Men att börja med att ta fram teknologi så vi kan köra på vatten - Onej.
- "Vi vet ju att det är vi som har orsakat problemet". Tvärsäkert, alla "vet" det. Morsning. 5% kanske "vet" det.
- "Vi vet att alla naturkatastrofer (som han räknar upp) beror på det" Jasså? Belägg för det?
- "Vi måste få kilometerskatt som hejdar lastbilstransporterna". Ja för sänka priset på SJ så det blir konkurrenskraftigt kan man ju inte göra.
- "Det vita spegeln försvinner". Ja för om det blir mer moln så blir det ju inte mer nederbörd och på Antarktis så blir det förståss varmt regn om temperaturen ökar från -50 till -45.
- "Världshaven blir mättade och sura av CO2". Ah nu har CO2 blivit ett miljögift likt gödsel.
- "Vid 6 grader varmare är förutsättningarna för liv på jorden begränsade". Japp för jorden har aldrig haft varmare klimat än idag eller allt liv kanske har dött ut, vi har bara missat det. Det är som humlan som egentligen inte kan flyga, men eftersom den inte vet om det så flyger den ändå.

Notera att jag använder en ironisk ton. Det är totalt tre filmer. Det här är bara de värsta grodorna jag har räknat upp, men du håller säkert inte med.


Synnerligen grava anklagelser blandade med utläggningar om vårt politiska system.
Vilket jag har en hel del kunskaper om och vet t.ex. att det är väldigt illa ställt med det sunda förnuftet. Jag skulle kunna ta massor med exempel men inte här eftersom detta inte är ett politiskt forum.


För att få göra detta med trovärdighet bör du ju uppfylla de tre punkter som jag spaltade. Jag anser att du inte uppfyller dessa, därför har du ingen trovärdighet i dina uttalanden.
Nej jag uppfyller inte dina tre punkter. Men jag uppfyller punkt 4 med råge vilket du verkar sakna.

Jag raljerar ibland lite över det med att det finns personer som mer tittar på fina utbildningar, titlar, utmärkelser, kostymer, uniformer, blanka knappar osv. Men vad säger detta om personen, produktiviteten, omsättningen och t.o.m. kunskapen? Inte ett skit (det finns dom som pluggar som fan utan att ett skit fastnar och efter tentan är hela skiten borta).

Jag säger inte att det är så eller att det brukar vara så, bara att det förekommer. Men i alltför många fall existerar inte logik, sunt förnuft, realism och även allmänbildning. Utan "titta här har den och den med den fina utbildningen och titeln sagt det och det och då är det givetvis så och den som säger emot utan att kunna presentera lika fina utbildningar, titlar och doktorsavhandlingar är bara dum".

Det är mycket av grunden i hela ditt resonemang och dina tre punkter därför lär vi inte komma längre.
Men nu säger ju Naturskyddsföreningens generalsekreterare Svante Axelsson som har en jättefin titel och säkert en lika fin utbildning att "vi bara har 8 år på oss" för fan vet vad som kommer att hända efter det. Då kanske "skräcken konung kommer ner från himlen" (Nostradamus lär ha uttryckt sig så).
Tills dess kan vi göra en vadslagning (liknande som Per Welander http://www.moderna-myter.se har gjort). Vågar du slå vad med mig om att jorden om 8 år inte är sönderbränd, översvämmad, ödelagd, har fullt med utdöda djur osv?

Jag slår vad om att om 8 år ser jorden och vårt klimat ut ungefär som idag utan några drastiska och katastrofala förändringar som ändrar planetens förutsättningar för liv. Naturligtvis kommer det fortsätta inträffa naturkatastrofer som jordbävningar, vulkanutbrott, stormar osv. men inget över det vanliga som människan kan påverka. Sätter du emot?

Tyrannosaurus
2008-03-27, 00:59
En sak till (jag tar det som ett nytt inlägg).

http://www.moderna-myter.se har en ny intressanta artiklar som du bör läsa. Dels en om den moderate riksdagsmannen Jan Ericson med länkar till hans hemsida där man även kan läsa om Per Welanders bakgrund.

Jag tycker absolut att du ska besöka sidorna och även ta en diskussion inte minst med Per Welander som verkar vara en person som besitter mer fackkunskap är jag vilket du efterlyser. Där kan du nog få lite mer mothugg och källinformation.
Här är lite http://www.climatechangeissues.com/files/PDF/conf05mckitrick.pdf

http://www.ericsoniubbhult.se

2008-03-26 Moderna Myter

Bloggen Moderna myter skrivs av Per Welander, fysiker vid Stockholms Universitet. Han är öppet kritisk till vad han själv beskriver som "klimathysterin", och beskriver bakgrunden till sin blogg enligt följande:

"Moderna Myter startades i juni 2005. Anledningen var att media började komma med klimathysteriska artiklar som jag ansåg inte var förankrade i verkligheten. Även jag trodde för ett antal år sedan att antropogena utsläpp skulle orsaka en temperaturhöjning. Men hur mer jag vetenskapligt satte mig in i frågan desto tydligare var det att klimathysterin var baserad på en bluff. Just IPCC:s rapporter var politiskt vinklade och ignorerade många forskares resultat.

2005 när Moderna Myter startades var bloggen i stort sett ensam i klimatfrågan mot hela mediaetablissemanget. Men det senaste året har ett antal svenska bloggar poppat upp som också har insett klimatbluffen."//

// "Jag välkomnar mina "konkurrenter" för vi som driver dessa bloggar gör det inte för egen vinning. Min dröm är att kunna lägga ner bloggen då klimathysterin ebbat ut och media fått krypa till korset. Den dagen kommer då klimatbluffen avslöjas. Om det tar två , tre eller tio år vet jag inte. Människan styr inte över temperaturen. Tills vidare kämpar jag för svenskarnas frihet och för att inte politikerna ska brandskatta oss till döds på vetenskapligt felaktiga grunder."

På bloggen "Moderna myter" finns ett antal intressanta länkar till fler bloggar som är skeptiska till klimathysterin.

Jag har idag blivit citerad på Moderna Myter, som uppmärksammat mina inlägg i klimatdebatten, och jag tackar för de vänliga orden - och inte minst rubriken: "Riksdagsman som tänker fritt". Under dagen har jag också fått en hel del nya besökare på min blogg, och jag önskar alla välkomna tillbaka! Här diskuterar jag alla sorters aktuella samhällsfrågor ur mitt perspektiv som moderat riksdagsledamot. Klimatdiskussionen är en av dessa, och alla mina blogginlägg i miljö- och klimatfrågan finns samlade under en särskild flik i bloggarkivet, Miljö-, energi- och klimatfrågor. Inlägg som rör andra ämnesområden hittar du via bloggarkivet. Har du synpunkter är du välkommen att kontakta mig via fliken "Kontakt" ovan!

P-O Noren
2008-03-27, 01:11
Du erkänner alltså att du:
1. inte fullt ut förstår diagrammen du tolkar
2. bara delvis lägger ner någon energi på att förstå detta
3. inte kan något om hur man samlar in data eller tolkar dessa, samt inte förstår det fysiska/kemiska sambanden och teorierna i klimatmodellerna.

Men du uppväger detta med annat, sunt förnuft.
Hur går detta ihop?
Det gör det ju naturligtvis inte, för då hade vem som hellst varit klimatforskare och specialist på klimatfrågor. Alla har ju sunt förnuft, såvida man inte är omyndigförklarad.

Kan du bara erkänna att du egentligen inte är någon expert på detta, och sålunda kan inte avgöra om forskningssammanställningen från IPCC är korrekt eller ej?
Du är ju bevisad om att fara med osanning och misstolkning i så många frågor så du borde ju känna detta redan...
Du kommer aldrig att kunna övertyga mig så länge du inte kan ge mig några forskningsartiklar att läsa. Du kan ju bara hänvisa till bloggar och personer, youtube och ditt sunda förnuft. Inga forskningsdata, än så länge.
Läs på och kom med något verkligt, någon forskning som visar på att du har kommit fram till detta.

Naturskyddsföreningen
Jag har suttit och druckit kaffe med Svante, varit på samma kurs som han 2003 tror jag det var. Han framstod då som nyanserad och kunnig. Har svårt att tro att han sagt att jorden skall gå under inom 8 år.
Men jag har noterat att naturskyddsföreningen tar detta lite för långt. Kan hålla med om att deras domedagsprofetior känns lite för smaskiga. Dom har tappat focus som jag ser det.
Men det ger inget stöd för att du har rätt, bara att det finns en miljöorganisation som går lite för långt. Påverkar inte våran debatt, jag har inte ställt mig bakom den organisationen. Är inte medlem där och kommer inte bli det.
Lägger ingen moralisk värdering i att varken överdriva (som Svante gör) eller totalt förneka insamlad forskning och kunskap (som det känns att du gör).
Jag menar bara att, utger du dig för att ha belägg för en sak. Lägg korten på bordet och säg vad du grundar det på. Börja inte mumla i skägget eller byt samtalsämne så fort det börjar bli varmt under fotsulorna.
Varken du eller Svante sitter inne med någon absolut sanning.
Du hittar dock på siffror eftersom det passar dig, men några källor får man ju aldrig se.

Av påståendena du tar upp sista inlägget så är det bara påståendet om att vi kan länka naturkatastrofer direkt till klimathotet som känns dåligt underbyggt. Däremot finns en statistisk koppling till frekvensen naturkatastrofer. Resten förstår jag inte riktigt sammanhanget på, inte heller dina invändningar på ett konkret faktamässigt plan. Att du blir upprörd och känner dig illa berörd förstår jag, men det påverkar inte vad vi vet eller inte vet. Skilj på dina känslor och att du blir upprörd från det du påstår är faktafel. Inte samma sak.

P-O Noren
2008-03-27, 01:47
McKitrick är hårt debatterad, dessutom ekonom, knappast en expert inom naturvetenskapen. Därav har det kommit fram att hans rapport, som Per Welander hänvisar till, är kraftigt omdiskuterad. Det fanns en hel del grova räknefel i McKitrick rapport om IPCC, påstår kritikerna. Knappast i nuläget avgjort genom fakta.
Det som Per Welander påstår "...smular sönder IPCC rapporterna..."
eller vidare "...tung vetenskaplig artikel..." är i själva verket en mycket omdiskuterad artikel med en hel del räknefel i sig. Ingenting är klargjort i denna frågan än så länge.

Den andra länken som jag har försökt förstå på Per Welander blogg saknar en helhetsbild och består av cirkelresonemang. Kan inte förstå vad som menas, är kanske för trött. Tror inte den håller som ett bevis för "klimatbluffen", skall kolla igen senare då jag sovit.

Per Welander verkar inte ha forskat på klimatfrågor. Får över huvudtaget inte upp något på några artiklar eller någonting om honom. Verkar som det ser ut ha stort genomslag på blogvärlden, total okänd inom vetenskapen. Men jag kan ha fel.

Tyrannosaurus
2008-03-27, 01:47
@ P-O Noren:

Jag blir inte upprörd och tycker jag är illa behandlad. Troligen tycker jag att du är lika dum som du tycker att jag är.

Ta resten med Per Welander är du snäll. Du godkänner ju inte mina länkar (läser dom troligen inte ens) och du efterlyser källor som jag inte har på rak arm.

Mycket av materialet är det länge sen jag har sett eller fått det omtalat för mig. Jag skulle förvisso rent tekniskt kunna surfa igenom Internet och skaffa fram de källor du efterlyser, men jag orkar inte, har andra intressen också (till skillnad mot dig som det verkar), och har annat att göra.
Jag har gett dig länkar där det i sin tur finns högar med fakta- och källänkar men det duger tydligen inte eftersom det är mycket bloggar och filmer på YouTube och om jag inte matar dig med sked så avfärdar du det som konspirationsteorier eller annat.

Jag varken tänker, orkar eller vill göra mer. Jag har gett dig register där du kan hämta allt material du vill och mer därtill. Om du sen inte gör det så är det ditt problem.

Ha det bra, jag är ibland inne på http://www.moderna-myter.se och ska kolla i kommentarerna om jag hittar ditt namn men du får det fan vara bra.

En sak till bara:

Men det ger inget stöd för att du har rätt, bara att det finns en miljöorganisation som går lite för långt.
Du erkänner alltså "att det finns en miljöorganisation som går lite för långt". Du kan möjligen inte föreställa dig att det kan finnas fler? Kanske t.o.m. många fler, men bara att dom kanske inte gör det lika "smaskigt".

Notera att jag inte säger "alla". Men å andra sidan är det långt ifrån alla miljöorganisation och forskare som anser att människan ligger bakom ev. miljöförändringar, speciellt inte de politiskt oberoende.

Tyrannosaurus
2008-03-27, 01:53
McKitrick är hårt debatterad, dessutom ekonom, knappast en expert inom naturvetenskapen. Därav har det kommit fram att hans rapport, som Per Welander hänvisar till, är kraftigt omdiskuterad. Det fanns en hel del grova räknefel i McKitrick rapport om IPCC, påstår kritikerna. Knappast i nuläget avgjort genom fakta.
Det som Per Welander påstår "...smular sönder IPCC rapporterna..."
eller vidare "...tung vetenskaplig artikel..." är i själva verket en mycket omdiskuterad artikel med en hel del räknefel i sig. Ingenting är klargjort i denna frågan än så länge.

Den andra länken som jag har försökt förstå på Per Welander blogg saknar en helhetsbild och består av cirkelresonemang. Kan inte förstå vad som menas, är kanske för trött. Tror inte den håller som ett bevis för "klimatbluffen", skall kolla igen senare då jag sovit.

Per Welander verkar inte ha forskat på klimatfrågor. Får över huvudtaget inte upp något på några artiklar eller någonting om honom. Verkar som det ser ut ha stort genomslag på blogvärlden, total okänd inom vetenskapen. Men jag kan ha fel.
Ta det mer Per Welander, inte med mig. Det kan säkert bli en intressant debatt er två emellan som kan vara kul att följa.

P-O Noren
2008-03-27, 06:34
Jag skulle aldrig kalla dig dum, det är ett begrepp som inte ska användas.
Anser inte att du är dum, möjligtvis verkar du vara godtrogen i dina val av källor. Den uppfattningen verkar du ha om mig, så därför spelar detta ingen roll egentligen.

När det gäller Per Welander så får jag inte så mycket konkret på hemsidan.
McKitrick kan vi i nuläget inte påstå att han ens är en trovärdig källa för kunskap, artikeln vi pratar om har själva publiceringen blivit skarpt kritiserad för att vara behäftad med åtskilliga sakfel.
Dessutom, men du kommer du inte hänga med tror jag, det diagram som han kritiserar är inte det diagrammet jag tidigare länkade till utan ett helt annat.
Det jag länkade till ingick inte ens i samma IPCC-rapport. Det finns många diagram som har utseendet av en hockey-klubba på IPCC rapporter. Den han kritiserar är i en annan rapport och beskriver andra faktorer. Men han kan ha rätt, så det får framtiden utvisa. Det diagrammet han pekar på är ej heller en bärande punkt i klimatstudierna, så själva grundteserna är och förblir opåverkade även om McKitrick skulle ha rätt. Men jag skulle tydligen ta detta vidare med Per Welander, en annan bloggare...
Ja, man kan ju kastast runt i bloggvärlden som en liten boll, alla refererar till bloggare runt, runt, runt.
Aldrig någonsin verkar det spåret leda tillbaka till forskningsresultat och publicerade artiklar.

Miljöorganisationer
Finns gott om osanningar som kastas runt, där är varken skeptiker eller alarmister särskillt olika.
Så nog finns det fler miljöorganisationer, säkert.
Men återigen varken Alarmister eller Skeptiker lär få rätt, sanningen brukar alltid landa någonstans mittemellan när det gäller miljöfrågor historiskt sett.
Tyvärr är det så att detta är nog illa ur ett rent biologiskt, klimatologiskt perspektiv.

Tyrannosaurus
2008-03-27, 18:01
När det gäller Per Welander så får jag inte så mycket konkret på hemsidan.
[...]
Men jag skulle tydligen ta detta vidare med Per Welander, en annan bloggare...
Ja, man kan ju kastast runt i bloggvärlden som en liten boll, alla refererar till bloggare runt, runt, runt.
Aldrig någonsin verkar det spåret leda tillbaka till forskningsresultat och publicerade artiklar.
Jag hänger med i din förklaring om McKitrick, inga problem.
Vad det gäller Per Welander och bloggvärlden så är hans hemsida mycket riktigt en blogg där han skriver vad han vill. Men det är inte så olikt ett forum då man fritt kan kommentera varje inlägg och därigenom skapa en debatt. Skillnaden ligger främst i att andra inte kan starta en ny tråd.

Jag menar inte heller att du ska hoppa runt i bloggvärlden utan koncentrera dig på honom av flera anledningar. Dels förefaller han som kunnig och påläst (vilket jag även har fått höra från andra som har/haft kontakt med honom - där får du inga källor), dels är han väl den skeptikern som började engagera sig först och dels är han nog den skeptikern som är mest respekterad i Sverige.


Men återigen varken Alarmister eller Skeptiker lär få rätt, sanningen brukar alltid landa någonstans mittemellan när det gäller miljöfrågor historiskt sett.
Jag har fått intrycket att sanningen oftare ligger närmare skeptikersidan. Om vi tar en sån sak som jordens form på Medeltiden så visade det sig till slut att skeptikerna hade 100% rätt medan prästerskapet lika 100% fel. Kanske ett dåligt exempel, men liknande har förekommit många gånger både före och efter detta.

Jag vet inte om du också har noterat det. Jag har iaf sett det så tydligt det bara går att se och kunnat konstatera med säkerhet (om man nu vill kalla det så) att Alarmisterna väldigt ofta är mer eller mindre vänsterflummare, väldigt rabiata och förefaller intensivare på gränsen till hysteriska när dom deltar i en debatt eller ska förklara något.
Skeptikerna å sin sida brukar oftast ge ett betydligt lugnare, mer balanserat och sakligare intryck.

Det här gäller inte bara på miljöområdet utan i samtliga ämnen oavsett vad det gäller. Utifrån det hoppas jag att du kanske förstår varför jag ofta tar Skeptikernas parti som inte bygger sina synpunkter på att skrika, vara hysteriska, peka med hela handen och kasta ur sig invektiv mot sina motståndare.
Det ligger i mitt tal om sunt förnuft. Det Alarmister ägnar sig åt är oftast inte sunt förnuft utan känslostormar från A till Ö vilket gör att jag inte har så lite svårt att ta dom på allvar. Sen spelar det ingen roll om dom heter Al Gore, Mona Sahlin, Lars Ohly, Peter Eriksson, Pär Holmberg, Bo Landin (andra delen kommer föresten idag) eller något annat och sitter med i IPCC, Naturskyddsföreningen, Environmental Media Services (EMS), Greenpeace, Amnesty eller någon annan organisation.

Newlund
2008-03-28, 06:47
Om vi tar en sån sak som jordens form på Medeltiden så visade det sig till slut att skeptikerna hade 100% rätt medan prästerskapet lika 100% fel.
Mycket dåligt exempel för din ståndpunkt och verkligen OT.
Det var ju vetenskapen som menade att jorden var rund. De som bestrider människans påverkan på den globala uppvärmningen skulle ju isf. vara "präster".


Alarmisterna väldigt ofta är mer eller mindre vänsterflummare, väldigt rabiata och förefaller intensivare på gränsen till hysteriska när dom deltar i en debatt eller ska förklara något.
Skeptikerna å sin sida brukar oftast ge ett betydligt lugnare, mer balanserat och sakligare intryck.
Här håller jag inte med dig ett dugg. Vill man bedöma vilka som faller in på beskrivningen "väldigt rabiata och förefaller intensivare på gränsen till hysteriska" så är det ju bara att bläddra tillbaka lite i denna och andra trådar i ämnet på detta forum ..... :)

Det verkar som att diskussionen börjar ta slut här. // Micke

Tyrannosaurus
2008-04-22, 04:02
Plockar upp den här tråden för ett kort inlägg eftersom jag hittade en mycket intressant video i ämnet.

Professor Carter intervjuas i TV (http://www.youtube.com/watch?v=hgaeyMa3jyU)
Titta på denna intervju med professor Bob Carter i TV på Nya Zeeland. Professor Carter är en av mina favoriter då han förklarar vetenskapliga samband på ett mycket pedagogiskt sätt. Professor Carter har tidigare kommenterat på Moderna Myter. Observera hur hövlig programledaren är till skillnad från svensk och amerikansk media. Ekofanatikerna måste må dåligt när de ser denna video.

Text och länk hittat på http://www.moderna-myter.se

Se gärna även de 4 videorna som kommer upp "Climate change - Is CO2 the cause?" av samme professor Bob Carter där han förklarar på ett mycket pedagogiskt men även humoristiskt sätt hur det ligger till.

P-O Noren
2008-04-22, 12:17
Enligt många inom hans eget forskningsområde så har denna mannen bidragit inget eller lite till någon kunskap i ämnet.

Hans egen forskning visar inte ens på det han påstår. Jag ger ett exempel på en mycket stor tidning i Australien som har skrivit en artikel om honom.

http://www.smh.com.au/news/environment/minchin-denies-climate-change-manmade/2007/03/14/1173722560417.html

Inte precis en auktoritet på området...

Tyrannosaurus
2008-04-22, 17:33
"I don't think it is the point whether or not you are paid by the coal or petroleum industry," said Professor Carter. "I will address the evidence."

Tja han säger iaf inget sånt varken i intervjun eller i den fyrdelade videon. Däremot går han till angrepp mot diverse påståenden.

Jag tycker snarast man kan jämföra hans forskning med Assar Lindbecks även om det gäller olika områden.
Jag har en inspelning på band (tyvärr inte digitalt, annars hade jag kunnat lägga upp den) där Lindbeck gör liknande sarkastiska angrepp på det som allmänt kallas nationalekonomer och säger att en nationalekonom ägnar sig inte åt spekulationer och framtidsförutsägelser utan forskar om fakta, det som går att bevisa och drar slutsatser av det.

Professor Carter påpekar snarare att det som är det verkliga hotet är "Global Cooling", men att vi inte kan göra något åt det och om vi slår sönder världens ekonomier så kan det gå riktigt illa om det visar sig att han har rätt. Här påpekade han också att just DETTA var en spekulation, men OM. Och "what if"-teorier kan väl bäst beskrivas som 50/50.

Precis som jag, Per Welander m.fl. (försöker inte påstå att varken jag eller Per är i samma kategori som Carter) så förnekar han inte "Global Warming" utan som han säger i början så är det ett brett spann med alarmister på ena kanten och förnekare på den andra och att de flesta befinner sig någonstans i mitten. Det enda är att alarmisterna är betydligt fler än förnekarna.
Men (och det här är min egen slutsats) medan alarmisterna är PK och har stora delar av etablissemanget bakom sig så betecknas förnekarna otäcka, ungefär som rasister.
Problemet är att i likhet med just detta där det är väldigt lätt och räcker med en viss lakritsglass, ett visst bakverk osv. för att bli "rasist" så blir varje minsta ifrågasättande av del rådande "klimatreligionen" likställt med kätteri.

I det här läget bryr jag mig inte om olika källor och bevis för att "fem myror är fler än fyra elefanter" utan bara det faktum att den som på ett eller annat sätt kritiserar den rådande PK-sanningen blir kallad för diverse tillmälen, misstrodd osv. och det gäller inom alla områden, inte bara miljö och klimat.

P-O Noren
2008-04-22, 22:34
Jo, men du får väl ändå hålla med om att det är ett problem med en forskare som går emot sina egna forskningsresultat?

För det är ju det som är problemet med Carter, enligt hans forskarkolleger.

Sen kan man ju lämna Assar Lindbeck utanför detta...
Testa att skriva ett inlägg utan att få in akronymen pk, eller ordet politiskt korrekt.

Tyrannosaurus
2008-04-23, 18:05
Jo, men du får väl ändå hålla med om att det är ett problem med en forskare som går emot sina egna forskningsresultat?

För det är ju det som är problemet med Carter, enligt hans forskarkolleger.
Ja om det är på det sättet. Men det verkar vara ganska ömsesidigt och om jag har förstått det rätt så har han inte så mycket vackert att säga om dessa forskarkolleger heller.


Testa att skriva ett inlägg utan att få in akronymen pk, eller ordet politiskt korrekt.
:D Jo men det är svårt eftersom detta fenomen omfamnar hela samhällsstrukturen som en hydra oavsett vilket område det gäller. Även Carter tar ju upp det i intervjun ;)

Tyrannosaurus
2008-04-29, 02:07
Ett underhållande tillägg som jag inte kan motstå. Ni som har följt debatten mellan mig och framför allt P-O Noren vet att vi tidigare var inne på lite fiction där jag bl.a. tog upp filmer som "The day after tomorrow" och menade på att det är något liknande alarmisterna använder i sin propaganda.
Detta gillande av förklarliga skäl inte P-O Noren och menade att man måste skilja på fiction och verklighet.

Jag har inga problem med det, men nu visar det sig däremot en viss f.d. amerikansk vice president har stora problem med just detta. Och inte bara det, han verkar göra det på fullt allvar :rolleyes:

Kolla här:
Al Gores filmbluff avslöjad - se videon (http://www.moderna-myter.se/2008/04/al-gores-filmbluff-avsljad-se-videon.html)
I Al Gores film "An inconvenient truth" visas en scen med is från Antaktis. Nu har denna visat sig vara datoranimerad och tagen från fictionfilmen "The day after tomorrow". Se videon nedan så ser du vad han gjort. Inte nog med att propagandafilmen är full med vetenskapliga fel, denna "dokumentär" kör också med datoranimeringar.

Och här:
Gore Used Fictional Video to Illustrate ‘Inconvenient Truth’ (http://newsbusters.org/node/20680?q=blogs/noel-sheppard/2008/04/22/abc-s-20-20-gore-used-fictional-film-clip-inconvenient-truth)

Börjar kanske snart bli dags att någon sätter en dumstrut på huvudet på "Mr former vice president" :D
Americans are NOT stupid (http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE) :D

P-O Noren
2008-05-01, 10:40
Egentligen så förstår jag inte problemet.

Det är givetvis datoranimerat, det ser man direkt man kollar på filmerna. Åtminstone om man kan lite om animeringsteknik. Men ingen av animeringarna har förvanskat verkligheten, utan används för att få publiken att förstå storleken på shelf-isarna. Dessutom så var problemet med Larsens shelf-is korrekt beskrivet i båda filmerna. Undantaget att ingen stod på isen när den sprack.

Exakt vilket påstående i animeringen i Al-Gore's film är felaktigt enligt dig?
(det kan väl inte bara vara motstånd mot animering)

Det är trots allt rätt så dyrt och omständigt att skicka helikoptrar med kamera-team till detta område. För att inte tala om de miljökonsekvenser detta ger upphov till

Katarina
2008-05-01, 15:24
Spontant för mig känns det oseriöst att låna filmsnuttar från Hollywoodfilmer. Om han (Al Gore) vill bli tagen på allvar hade det varit bättre att filma de riktiga isarna; göra ett bättre grundarbete att presentera än visa upp nåt som folk kan hitta i olika långfilmer. Jag tycker han tappat ansiktet utåt, faktiskt så tycker jag han fuskat sig till ett Nobelpris, även om han kanske menar väl men... Nä, skadan är skedd.

Kina är ett stort land med stora miljöproblem, börja där bland annat. Att vi i våra länder ska se till miljön och kämpa samtidigt som andra skiter i detsamma, ja då lär vi få jobba och slita i evigheter. Det vi bygger upp på 10 års tid kan ett land i en annan del av världen rasera på ett par ögonblick.

P-O Noren
2008-05-01, 18:08
Jomen Katarina:
Kina är i princip oskyldigt till de utsläpp som skapat växthuseffekten, det är I-länderna där vi ingår som historiskt har skapat detta problem.

Är det då rimligt att kräva att kina skall börja ta tag i detta?

Dom som skapat problemet skall starta miljöarbetet. Vi är skyldiga i västvärlden, inte kina.

Katarina
2008-05-01, 19:16
Jomen Katarina:
Kina är i princip oskyldigt till de utsläpp som skapat växthuseffekten, det är I-länderna där vi ingår som historiskt har skapat detta problem.

Är det då rimligt att kräva att kina skall börja ta tag i detta?

Dom som skapat problemet skall starta miljöarbetet. Vi är skyldiga i västvärlden, inte kina.

Jomenvisst… Kina kom på kartan i förra veckan. Du förstår ju inte vad jag menar. Tror du att Kina uppfann industrin först i går eller?

Marie
2008-05-01, 19:37
Jomenvisst… Kina kom på kartan i förra veckan. Du förstår ju inte vad jag menar. Tror du att Kina uppfann industrin först i går eller?

Minns vad jag sa för ett bra tag sedan. Det framgår klart vilket syftet är att piska upp domedagspanik kring koldioxiden.

Tänk lite !

Vilka är en stor del av forskarna som står bakom koldioxidhysterin?
-Jo just den generation som ockuperade kårhus och demonstrerade mot vietnamkriget, rödgardister alltså, som förläste sig på 'Maos lilla röda'!

Vilka sitter på beslutande positioner i massmedia, och har sista ordet i fråga om vilka åsikter som får komma till tals?
-Jo samma rödgardistgeneration...

Vilka har mest nytta av om västvärlden kliver av användningen av fossila bränslen och ruinerar sin industri på dyrare lösningar, och hoppas kunna komma åt världens resterande olja och kol?
-Kina

Vilka har världens mest förorenande industri?
-Kina

Vilka skiter i alla internationella fördrag om miljön?
-Kina

Behöver det sägas mer?
Det hela är en internationellt förgrenad komplott för att stärka kommunistkina.....

Molgan
2008-05-01, 20:09
Vilka har världens mest förorenande industri?
-Kina

Vilka skiter i alla internationella fördrag om miljön?
-Kina

Behöver det sägas mer?
Det hela är en internationellt förgrenad komplott för att stärka kommunistkina.....

Inte helt korrekt då det faktiskt är USA (http://www.naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-forandring/Utslappsstatistik-och-klimatdata/Utslapp-av-koldioxid-i-nagra-lander/) som skitar ner mest, och dom struntar oxå i alla internationella fördrag om miljön. Har väldigt svårt att ta teorier om "internationellt förgrenade komplotter" på riktigt allvar..:rolleyes:

P-O Noren
2008-05-01, 20:29
Kina har historiskt sett mycket liten del i koldioxidutsläppen. Deras industri har expanderat de sista 20 åren till vad det är idag. Så i den bemärkelsen så är dom oskyldiga till dagens växthuseffekt.

De effekter vi ser idag är i huvudsak för utsläpp fram till 1960. Det är ungefär 50 års fördröjningseffekt för koldioxiden.

Kina ligger inte ens i närheten av toppligan för utsläpp, räknat per capita. Dom har ratificerat fler fördrag än de flesta I-länder. Hur svårt är det att kolla upp detta?

Visst bor det många i kina, men de flesta äger knappt en cykel, än mindre en bil.
Detta (http://www.naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-forandring/Utslappsstatistik-och-klimatdata/Utslapp-av-koldioxid-per-person-i-nagra-lander/) är mer relevent för frågeställningen.
Så visst borde dom leva vidare i medeltiden, så vi kan fortsätta vältra oss i lyx och gnälla som döende sparvar för att bensinen kostar 13kr/l?

@Marie: tror du själv på dina teorier (http://sv.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori) om vänstermaffia och rödgardister?

Tycker inte denna tråden har någonting alls med SMC att göra. Vore bättre om den fördes på ett politiskt forum.

Tyrannosaurus
2008-05-01, 22:01
Det är trots allt rätt så dyrt och omständigt att skicka helikoptrar med kamera-team till detta område. För att inte tala om de miljökonsekvenser detta ger upphov till

Nu förefaller det ju inte direkt som att Al Gore själv bryr sig om något ev. miljöproblem då han själv sitter och flyger privatjet mellan sina dyra föreläsningar, så just den biten var det nog inte som hindrade honom får att åka till ett polarområde, utan snarare mammon $$$ :p
Det är som en av tecknaren Hans Lindströms bilder som ibland ligger på hans hemsida http://www.bonton.se . En 20 meters limosin, Chauffören:
- Jorden håller på att gå under, chefen.
- Det man man nog göra sig en hacka på.

Sen håller jag fullständigt med Katarina att det ger en känsla av oseriöshet att använda bilder från en Hollywood-produktion. Vill man visa shelf-isarna utan att behöva åka dit så finns det hur mycket dokumentärmaterial som helst att tillgå, men det kanske inte ser lika dramatiska ut för skämselpropagandan och hysterin man vill skapa - som sagt, oseriöst är ordet.

Marie
2008-05-01, 23:42
Kina har historiskt sett mycket liten del i koldioxidutsläppen. Deras industri har expanderat de sista 20 åren till vad det är idag. Så i den bemärkelsen så är dom oskyldiga till dagens växthuseffekt.

Historiskt möjligen, men nog sjutton ÖKAR deras andel förskräckligt snabbt. Kineser skall plaska runt i vatten och odla ris.....

Sen tycker jag för min del att det är bara bra att det blir varmare, så jag bränner så mycket olja jag har råd.....


@Marie: tror du själv på dina teorier om vänstermaffia och rödgardister?

Ja DEFINITIVT!

Tyrannosaurus
2008-05-02, 00:33
Kineser skall plaska runt i vatten och odla ris.....
:D :D :D Bussigt! :D
Kina är fakstiskt det landet som idag har värdens snabbast växande ekonomi och som spås gå om USA inom en inte alltför avlägsen framtid och jag unnar dom det. Men dom måste skaka av sig det totalitära oket först.



@Marie: tror du själv på dina teorier (http://sv.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori) om vänstermaffia och rödgardister?
Ja DEFINITIVT!

"Vilka är en stor del av forskarna som står bakom koldioxidhysterin?
-Jo just den generation som ockuperade kårhus och demonstrerade mot vietnamkriget, rödgardister alltså, som förläste sig på 'Maos lilla röda'!

Vilka sitter på beslutande positioner i massmedia, och har sista ordet i fråga om vilka åsikter som får komma till tals?
-Jo samma rödgardistgeneration..."
Ja det här som Marie skrev stämmer. Det har visats flera gånger och är knappast någon hemlighet att det råder en mycket stark överrepresentation av våra röda "vänner" inom massmedia, miljörörelser, diverse antirörelser, s.k. reclamare och våldsamma upplopp som t.ex. EU-mötet och Göteborg 2001 osv. osv. och är det inte 68-orna själva så är det deras barn. Ta t.ex. killen som blev skjuten i sidan av polis i Göteborg och som sen fick sitta och gråta ut i TV på bästa sändningstid.
1. Någon som tror att en nazist hade fått samma pluttigulliga behandling? ;)
2. Hade det inte varit mes-Sverige utan t.ex. USA så hade han blivit skjuten mellan ögonen - någon som har sett "Cops" på TV?


Tycker inte denna tråden har någonting alls med SMC att göra. Vore bättre om den fördes på ett politiskt forum.
Det stämmer, men inte tråden utan snarare de senaste inläggen ;) :rolleyes:

P-O Noren
2008-05-02, 08:06
1. Någon som tror att en nazist hade fått samma pluttigulliga behandling? ;)
2. Hade det inte varit mes-Sverige utan t.ex. USA så hade han blivit skjuten mellan ögonen - någon som har sett "Cops" på TV?


1. Nu var ju inte orsaken till att han fick prata i media hans politiska åsikter. Det var nog snarare att han blev skjuten i brösten när han för tillfället inte utgjorde något hot. dvs. Nödvärnsrätten förelåg inte på något sätt. Hade han blivit skjuten någon minut tidigare så hade han nog inte fått mediatid.
2. Personligen, och där har jag majoriteten av sveriges befolkning med mig, så gillar jag att leva i en demokrati där polisen inte får utdela dödsstraff på gatan.


Kineser skall plaska runt i vatten och odla ris.....
Sen tycker jag för min del att det är bara bra att det blir varmare, så jag bränner så mycket olja jag har råd.....
Du är antingen patetiskt fördomsfull eller så förstår jag inte ironin.

Tyrannosaurus
2008-05-02, 15:35
1. Nu var ju inte orsaken till att han fick prata i media hans politiska åsikter.
Det var nog knappast utan betydelse. Han lär även vara son till någon mediechef (68) (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hannes_Westberg), vilket f.ö. gäller många av glinen inom överklassvänstern.


Det var nog snarare att han blev skjuten i brösten när han för tillfället inte utgjorde något hot. dvs. Nödvärnsrätten förelåg inte på något sätt. Hade han blivit skjuten någon minut tidigare så hade han nog inte fått mediatid.
Det där råder det ju ganska delade meningar om och filmen har visats ur ett antal vinklar och med allt från aggressiva talkörer till kvittrade fåglar som bakgrundsljud.

Personligen tror jag ju inte att han var ute en solig eftermiddag när fåglarna kvittrade och rätt som det var fick för sig att kasta sten på polisen. Utan det var nog "några" fler i bakgrunden som man inte såg på filmerna. Om inte annat så hade det annars inte varit en massa poliser där och istället för att stå på avstånd så hade dom isf gått fram och haffat killen. Så uteslutningsmetoden säger att situationen var mycket hotfull och polisen sköt nog inte för att dom inte hade något bättre för sig.


2. Personligen, och där har jag majoriteten av sveriges befolkning med mig, så gillar jag att leva i en demokrati där polisen inte får utdela dödsstraff på gatan.
Det gör jag också, men samtidigt menar jag att USA är en demokrati, t.o.m. en bättre demokrati än Sverige som har folkrätten inskriven i grundlagen vilket Sverige inte har. Sveriges grundlag handlar enbart om regeringsformen, valsystemet och rättsordningen men skyddar inte den enskilde mot övergrepp från staten. För sådant måste man gå till Europadomstolen och det kan vara både långa och omständliga procedurer. I USA är detta automatiskt då det är inskrivet i det egna landets lagar.

Men det jag menade är att om en mobb i USA hotar och/eller angriper polis så skjuter dom först och frågar sen. Kolla på Cops (TV6) om du inte har gjort det tidigare. När dom konfronterar en misstänkt bov så är det nästan alltid med dragna vapen.
- Händerna i vädret! Ryggen mot oss! Vänd inte på huvudet! Ligg ner!

Dom som inte lyder blir brutalt omkullslängda och handfängsel på direkt. Skulle en person vara dum nog att göra ett våldsamt utfall så skulle det säga *pang* direkt.
Ok, nu har USA (än så länge) ett hårdare brottsklimat än vi där och nästan alla har vapen. Men det verkar vara på god väg att komma hit och allt fler s.k. "ungdomsgäng" beväpnar sig.
I det läget håller jag faktiskt med jänkarna när dom försvarar dom liberala vapenlagarna och säger: "Visst skulle jag kunna lämna in mitt vapen, men bovarna lär knappast göra det och då är det bättre att ha det kvar så det inte bara är "the bad guys" som är beväpnade" (klassiskt amerikanskt argument, men det stämmer ju).

Men nu har vi kommit helt ifrån trådens ämne :confused: ;)

Newlund
2008-05-02, 15:48
Jag har aldrig stött på så mycke svamel och skitsnack i något forum som i denna tråd just nu. :eek:
Stick ut och kör i det fina vädret istället för att sprida rasistisk skitsnack mm. :D Det skall jag göra. 80 mil på fina grusvägar ska det bli innan måndag. Och eftersom det är så löjligt enkelt kommer det bara finnas E85 i tankarna, givetvis. :)

Kör så det ångar // MikeTheBike

Newlund
2008-06-03, 18:44
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2599646.ab
:rolleyes:

Tyrannosaurus
2008-06-03, 21:26
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2599646.ab
:rolleyes:
Jo det är en artikeln i sann Aftonbladsanda :rolleyes: Själv förstår jag överhuvudtaget inte syftet med publiceringen.

Om man vill ta reda på hur många bilar Kenneth Winsborg äger kan man gå in och kolla i Bilregistret. För mig får han äga hur många bilar han vill men det gör knappast någon skillnad på bensinskatten, dessutom kör han troligen inte alla bilar samtidigt. Så Aftonbladets "stora avslöjande" har överhuvudtaget ingenting med saken att göra utan är enbart urlöjlig och bara ytterligare ett skäl att inte köpa skvallerblaskan.

Dessutom innehåller artikeln ett grundläggande fel då det INTE är Bensinskatteupproret som ligger bakom kedjebrevet "Bensinkrig" som skickas runt på Internet. Kenneth Winsborg har tvärt om avfärdat det som fel metod på Bensinskatteupprorets hemsida under rubriken Nyheter & pressklipp och "Bensinskatteuppror.se: Skjut rätt pianist!"

Marie
2008-06-04, 02:04
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2599646.ab
:rolleyes:

Och?????

Jag har själv en försvarlig bunt fordon registrerade i bilregistret. Dock har jag ännu inte lyckats få ihop SÅ många, så jag är en aning avundsjuk... ;)

Newlund
2008-06-04, 05:42
bara ytterligare ett skäl att inte köpa skvallerblaskan.
Håller med dig mer än du anar och önskar fler reaktioner av detta slag när Robert Collin skriver.
Eftersom Kenneth är intervjuad av en så tvivelaktig tidning borde han ha begärt ett korrektur innan tryck. Då hade det framgått bättre att det är www.bensinskatteuppror.se han företräder. //Micke

Katarina
2008-06-04, 20:18
Läsvärd artikel, är det så farligt i världen egentligen eller är det bara en upphaussad kampanj? Eller ska man bara ta allt skriveri om miljön med en nypa salt? Man får bolla fram och tillbaka men artikeln pekar på det jag skrev förut angående Kina.

Länk till artikel (http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar/Artikel.aspx%3Fstat%3D0%26ArticleID%3D2008%255c06% 255c04%255c287256%26SectionId%3DEttan%26menusectio n%3DStartsidan%3BHuvudnyheter)

P-O Noren
2008-06-05, 13:11
Läsvärd artikel, är det så farligt i världen egentligen eller är det bara en upphaussad kampanj? Eller ska man bara ta allt skriveri om miljön med en nypa salt? Man får bolla fram och tillbaka men artikeln pekar på det jag skrev förut angående Kina.

Länk till artikel (http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar/Artikel.aspx%3Fstat%3D0%26ArticleID%3D2008%255c06% 255c04%255c287256%26SectionId%3DEttan%26menusectio n%3DStartsidan%3BHuvudnyheter)

Artikeln pekar ju inte mot något...
En person som tänker högt utan fakta bakom

ställa frågor kan alla, besvara kan bara vissa

lizzard
2008-06-07, 02:53
Nu har jag traglat mej igenom den här tråden! Puhhh.. Vilken läsning! Flera som har rätt, men samtidigt fel, en del är kanske aningen fast i sitt spår. Men ändå har folk med så stort kunnande, både fel och rätt på samma gång! Iaf enligt mej..


Först ska jag kanske klargöra min ståndpunkt, om jag nu har någon given? Det tror jag inte riktigt att jag kan svara på..
Men jag gör ett försök iaf ;)


Jag tänker inte öppna upp med fakta stinna länkar, utan med personliga observationer, och eget kritiskt tänkande!

Rå-oljebaserade drivmedel måste fasas ut, det är den bistra sanningen för oss alla.. Hur smärtfritt och fort det går är upp till oss, och politikerna att avgöra.

Växthus effekten är vi väl eniga om, att den existerar, och effekterna av ett minskat co2 utsläpp börjar ju synas.
Dock finns ju de små sot partiklarna fortfarande kvar i många utsläpp, och de binder ju fukt i molnen, detta bidrar ju i sin tur till att molnen håller mer fukt, och i sin tur får en kraftigare spegel effekt.. Det gör ju att solljuset inte träffar jorden med lika stor effekt. Vad det har för konsekvenser, finns det ju iaf en uppfattning om :)
Kontentan blir ju iaf att vi bör få bukt med utsläppen av partiklar!!! Om vi ska rädda jorden.


Jag är hemskt skeptisk till dagens människor, alla vill skapa sej stora rikedomar! Eller iaf försöka överleva.. Därför tar jag AL gore med en nypa salt, precis som alla politiker med flera.. Deras syften kan verka ärliga, men till största delen är de deras sätt att få en inkomst! Presis som ärlige ture som säljer den tysk importerade bilen till dej, som garanterat inte har gått mer än 3000mil..:rolleyes:
Men nu skulle jag ju inte prata politik, utan ge några synpunkter på hur jag, ser på lite saker rörande miljö frågorna.

Om det va politikernas största önskan att vi skulle skona miljön!
Så skulle redan bensin diesel samt kolkraft va förbjudet!
Alternativen finns! Det är bara ett stege i ledet mot en fungerande värld som är kvar att genomföra. Nämligen att ge folket möjligheten, att använda sej av de bättre alternativa bränslena!
Sänk skatten på e85. (ett högsta pris på 5-6kr)
Inför tankställen för både e85 och biogas, samt vätgas.
Starta upp en egen försörjande produktion av vätgas/biogas, samt e85 ute på landsbygden och låt folket få jobb! Inga långa transporter av varken arbetskraft eller drivmedlet i sej.
Fler som jobbar och betalar skatt (det borde väl politikerna tycka om)
Även den sjukskrivne kanske kan gå till e85 fabriken, och få jobb som kontrollant, trotts besvär med axlar och rygg.. Samt få känna sej delaktig i samhället och få lite bättre inkomst.

Ett direkt slag för miljön, skulle va att total förbjuda nyproduktion av bilar med förbränningsmotorer avsedda för bensin/diesel. Då jäklar skulle vi nog få en positiv vändning på antalet tankställen för alternativa bränslen!

De som ändå har råd att köpa ny bil, kan ju lika gärna köpa en miljöbil!!!??? Eller är man som bortskämd svensk, för kräsen och likgiltig/arrogant för att ens tänka tanken på att bidra till en bättre värld?

Är det kanske därför folk flyger till semester öar för att förlusta sej, bara för att det är min rättighet!
Att sedan utsläppen är enorma det skiter man ju i..
Även miljömuppen med en prius i garaget, sätter sej glad i hågen på flyget utan att ens skruva lite på sej av obehag, han har ju en prius! Att sedan cirka 1000 människor kan åka till jobbet under en dag, på det som flygplanet släpper ut enbart under taxning och landning, ja det skiter han/hon i.. :rolleyes:
Detta mina kära smc fränder, KALLAS i min värld för EGOISM!

Sedan kan det ju tyckas märkligt att kina ska få bygga (ej säker på siffran) 70 eller 200 nya kolkraftverk, dessa skitar ner mer än hela sverige gör.

Varför kommer ingen lag på att alla fordon som används i tjänste syfte, ska va av typen miljö bilar?
Statens bilar, polis, brandkår, ambulanser.
Samt alla bilar som transporterar varor, timmer, gods, arbetsfordon, mm. Ja alla nyttofordon som ägs av företag eller statliga inrättningar, borde ha ett krav på, att när de byts ut till nya, så ska det va mot ett motsvarande fordon som drivs av ett alternativt bränsle! Inte något jäkla tjaffs om euro krav hit och dit , utan mot tex gas, e85, eller liknande..

Varför bröt man bort stora delar av den svenska tågtrafikens rälsar? Vore det inte bättre att man hade lagt NER hälften av buss linjerna, och byggt UT tågtrafiken!? Den är ju både billigare att underhålla och driva..

Ett direkt lagkrav på flygbrännslen som är förnyelsebara, vore kanske inte heller helt fel!?

Varför säljer regeringen ut sveriges resurser, i form av skog, företag, vattenkraft, mm?

Är det bättre att köpa tillbaka elen dyrt av något annat land, eller av något företag?

Är det bättre att något utländskt företag, kör vårat timmer till sitt land, för att sedan sälja det till oss!?

Detta är ju direkta motsättningar av det som politikerna förespråkar!
Och det är sådant som gör att jag har jäkligt svårt att tro, att de inte gör det mesta för sin egen vinnings skull!

Jag förtydligar en sak, om folk ska vilja rädda planeten, så måste det ge dom en ekonomisk vinning! Tex så ska ett byte till e85 i olssons gammla volvo, gynna herr olsson en hel del ekonomiskt, för att han ens ska överväga att byta.. Varför? Ja medel människan är bekväm, och ganska arrogant/egoistisk i sin natur. (Tyvärr)

Fanns det nog med tankställen med e85 här, så skulle jag konvertera både hoj och bil direkt! Tyvärr är det glest mellan mackarna som saluför e85 här. :( Så man får nog snällt vänta, iaf med hojen pga kort räck vid..


Några saker som jag glömt kommer säkert upp, så det blir väl något mer inlägg antar jag.. :D
Nu är natten snart slut, och jag ska nanna och hoppas på att regnet kommer, så att grusvägarna blir lagom mjuka
och dammfria! :cool:

på återseende. ;)

Newlund
2008-06-07, 06:29
Katarina:
Kan förstå varför artikelförfattaren fick sluta på Sandvik. Han verkar inte förstått att http://koldioxidensvanner.slu.se är ironi. // Micke

Tyrannosaurus
2008-06-12, 05:53
Katarina:
Kan förstå varför artikelförfattaren fick sluta på Sandvik.
Jag kan inte historien bakom, men om det är som du säger så är han isf inte den förste i Sverige som har fått "berofsverbot" p.g.a. "fel" åsikter.
Sen håller jag heller inte med om att allt blir bättre ju mer koldioxid det finns i atmosfären, men det är en annan sak.


Han verkar inte förstått att http://koldioxidensvanner.slu.se är ironi.
Ironi är inte det något som ska framstå som lite humor och kul? Den där filmen har varken humor eller är kul utan är enbart töntig.

Men den innehåller den klassiska "von open"-mentaliteten, nämligen den att när man inte har några argument då försöker man förlöjliga, nedvärdera, skämta bort, skälla ut, chockas över, bli upprörd över, använda diverse invektiv mot osv. motståndarnas argument.

Det här är inget nytt utan går igen överallt i samhället och i synnerhet inom politiken.
Sen efter filmen växlar man och kommer till SLU:s film där man ska övertygas om att dom är sakliga och opartiska... Morsning! Ungefär lika "sakliga" och "opartiska" som den första filmen är "ironisk" och "humoristisk" då? :rolleyes:

Om dom verkligen hade varit sakliga och opartiska varför gör dom då inte en film där de också förlöjligar, nedvärderar, skämtar bort osv. domedagsprofeternas argument? Svaret är enkelt:
1. SLU är varken sakliga eller opartiska åtminstone inte i detta fall.
2. Domedagsprofeternas argument är mycket lättare att skämta bort och dom skämten blir t.o.m. mer trovärdiga.

"Domedagen är nära, är du redo?" "Halleluja, jag har sett Gud!" :D :p :rolleyes:
Sen några dataanimerade bilder från Hollywood-produktionerna "The day after tomorrow" och "Waterworld", bilder på några trasiga och knasiga miljöfundamentalister som blandar ihop miljö och klimat, tror att fusionsenergi är kärnkraft, leker clowner i gatukorsningar, drunknade isbjörnar och pingviner med solparasoll så blir väl bilden ganska komplett :D Det finns säkert mer.

Men sånt skulle dom nog inte våga göra parodi på för DÅ skulle folk garva, till skillnad mot den där usla s.k. "ironin" och "humorn" som enbart är patetisk.

Slutsats: Den där siten är lika "seriös", "saklig", "opartisk" och "trovärdig" som http://www.busskuren.se

Newlund
2008-06-12, 06:06
Men den innehåller den klassiska "von open"-mentaliteten, nämligen den att när man inte har några argument då försöker man förlöjliga, nedvärdera, skämta bort, skälla ut, chockas över, bli upprörd över, använda diverse invektiv mot osv. motståndarnas argument.

Hmmmmm. Vem brukar bete sig på detta sätt i detta forum? Saknar han argument? :) //Micke

Tyrannosaurus
2008-06-12, 20:26
Hmmmmm. Vem brukar bete sig på detta sätt i detta forum? Saknar han argument? :) //Micke
Nej han brukar inte bete sig så mot sina meddebattörer. Däremot kan han kalla fundamentalisterna vid deras rätta namn, men det är något helt annat att använda en fundamentalists egna metoder mot dom själva enligt metoden "everything you say can and will be used against you" ;)

Men på detta forum är han rätt snäll mot sina hojåkarvänner :o

Tillägg på tal om...: Jag kan rekommendera en film som går på SVT2 på lördag 14/7 kl. 21.05. Den heter "2075: När prognoserna slår in".
Om inte annat lär varje sunt tänkande individ få sig ett gott skratt, om inte annat så åt miljöfundamentalisternas totalpanik som kanske kommer att bryta ut "jorden går under 2075, var redo" åså lite bilder ur "Waterworld - "Dryland is only a myth".

Titta vad dom skriver: "Vilken värld väntar de barn som föds idag om vi inte hejdar klimathotet? Denna dramadokumentär från 2008 berättar om några människoöden i olika världsdelar. Året är 2075. Julia kämpar för att rädda familjens vingård i Frankrike trots torka och gräshoppor. Idri från Niger vill till Europa men stoppas av en gigantisk mur av skrotade bilar. Kanadensiska biologen Grace har sett nio av tio arter dö ut, bland dem isbjörnen. Men så upptäcks en överlevande björn från satellit."

"Dramadokumentär?" Det har överhuvudtaget inget med dokumentär att göra utan av texten att döma är det en Hollywood produktion likt ovanstående filmer jag har nämnt. Något mellanting mellan Science Fiction och en katatstroffilm.

lizzard
2008-06-21, 18:23
Ingen som har lyssnat på radion? På p1 tror jag det är, så har de låtit olika forskare göra sina olika uttalanden, om hur de ser på miljöproblemen..
Det är ju faktiskt en hel del forskare som inte riktigt håller med extremisterna i alla deras argument! :eek:


Men ändå tycker jag att det är väldigt märkligt, att inte staten sänker skatten på e-85, och gör möjligheterna får vätgas/biogas drift av fordon mer tillgänglig/attraktiv för de vanliga människorna!!!???

Och om nu hela världens ledare är så måna om miljön! Varför har vi inte redan ett total förbud, på ny producerade fordon som använder sej av råoljebaserade drivmedel!
Kan någon svara på den frågan?
Hur kan nya fordon få byggas och säljas, för att drivas med tex bensin/diesel? När man säger att miljön kommer att gå i kras!
Det enda jag kan se mellan raderna, är att de styrande inte ser miljöproblemet som ett akut problem.
Utan som ett utomordentligt säkert sätt att tjäna pengar!

P-O Noren
2008-06-21, 20:53
...
Men ändå tycker jag att det är väldigt märkligt, att inte staten sänker skatten på e-85, och gör möjligheterna får vätgas/biogas drift av fordon mer tillgänglig/attraktiv för de vanliga människorna!!!???

Och om nu hela världens ledare är så måna om miljön! Varför har vi inte redan ett total förbud, på ny producerade fordon som använder sej av råoljebaserade drivmedel!
Kan någon svara på den frågan?
Hur kan nya fordon få byggas och säljas, för att drivas med tex bensin/diesel? När man säger att miljön kommer att gå i kras!
Det enda jag kan se mellan raderna, är att de styrande inte ser miljöproblemet som ett akut problem.
Utan som ett utomordentligt säkert sätt att tjäna pengar!
E85 kostar mer att producera än bensin, det är skatt på bränslet men det är bara i relation till innehållet av bensin. E85 innehåller 85% Etanol och 15% bensin. Därför är det skatt på även det bränslet. Nuvarande pris och skatt på E85 är helt logiskt.

Ingen i regeringsposition har debatterat förbud mot fossila bränslen, istället så förespråkas styrmedel i form av skatter.

I nuläget finns inga storskaliga ersättningsbränslen för fossila bränslen, men med subventioner kommer det att komma fram sådana. Både nuvarande och föregående regering har sett det som bäst att låta alla alternativ till fossila bränslen få utvecklas själva och fritt. Utan att man från regeringshåll lagstiftar vilket som är det bästa. Svenska riksdagen och regeringen har högprioriterat utsläppen från växthusgaser, så nog är dom oroade alltid. Men förnuft måste råda i utfasningen.

lizzard
2008-06-22, 01:33
E85 kostar mer att producera än bensin, det är skatt på bränslet men det är bara i relation till innehållet av bensin. E85 innehåller 85% Etanol och 15% bensin. Därför är det skatt på även det bränslet. Nuvarande pris och skatt på E85 är helt logiskt.

Ingen i regeringsposition har debatterat förbud mot fossila bränslen, istället så förespråkas styrmedel i form av skatter.

I nuläget finns inga storskaliga ersättningsbränslen för fossila bränslen, men med subventioner kommer det att komma fram sådana. Både nuvarande och föregående regering har sett det som bäst att låta alla alternativ till fossila bränslen få utvecklas själva och fritt. Utan att man från regeringshåll lagstiftar vilket som är det bästa. Svenska riksdagen och regeringen har högprioriterat utsläppen från växthusgaser, så nog är dom oroade alltid. Men förnuft måste råda i utfasningen.



Hur mycket kostar det att framställa en liter etanol? enligt hörsägen så ska det inte va mer än någon krona, och om en liter e-85 innehåller 15% bensin, så borde väl beskattningen gälla 15% av den litern med e-85!?
Hur kan man då säga att beskattningen av ett miljövänligare bränsle än bensin och diesel är helt riktig?


Ja men nu frågade jag, om någon kunde svara på VARFÖR inte ett förbud mot råoljebaserade drivmedel, inte ligger på de styrandes skrivbord!?
Alla säger ju att vi inte kan fortsätta att bränna olja, för då kommer jorden att gå under.. Om de nu verkligen trodde på det, så är det ju konstigt att de helt enkelt ska låta folk få välja, om de vill fortsätta med det som nu liknas med införandet av domedagen!

För en snabb utfasning av miljöfarliga drivmedel, så borde ett direkt förbud mot ny producerade fordon som använder sej av råoljebaserade drivmedel, va den snabbaste vägen att gå!
Då skulle både biltillverkare och drivmedels leverantörer bli tvungna att lägga om allt som rör delen fordon..
Och då skulle nog inte utvecklingen stå stilla, utan då jäklar blev det nog fart under galoscherna på många stora jättar! (vilket troligtvis är det enda sättet att få något att hända)

För medelsvensson som köper en ny bmw, han skiter troligtvis högaktningsfullt i om den går på gas/e-85 eller bensin, iaf så länge som det inte ger någon direkt ekonomisk vinning att välja ett miljövänligt alternativ..


Nej regeringen, och alla de andra styrande i världen, behöver ju inte favorisera något bränsle.. Utan bara säga, om 2 år så är det stopp på försäljning av nya bilar som drivs av ett råoljebaserat drivmedel!
Nu är det upp till alla berörda att lösa problemet, eller så får de sluta att tillverka fordon!

Då låter de ju utvecklingen ha sin gilla gång, men de snabbar dock på processen med kanske 20 år!
Och den vanliga medelsvensson behöver inte bli lidande, på samma sätt som om skatterna hela tiden ska höjas, utan att det finns något egentligt alternativ.. :confused:

Katarina
2008-06-22, 08:01
Ja men nu frågade jag, om någon kunde svara på VARFÖR inte ett förbud mot råoljebaserade drivmedel, inte ligger på de styrandes skrivbord!?
En bilmotor behöver också olja oavsett om det är en bensinsare, diesel eller E85-bil. Kika inte enbart på bränslet om du ska tillvarata miljön. Se då också på glykol som ju är skadligt för miljön.

Hur ska vi få bort råoljeproduktionen för att rädda vår planet och miljön om alla motorer i flygplan, motorcyklar, bilar, båtar etc använder sig av just olja för smörjning? Oljan kyler även motorn förutom att den motverkar korrosion. Bra fråga hur vi ska stoppa råoljeproduktionen, eller hur? ;)

Ska vi tänka på miljön så ska vi sluta ha alla lampor tända i alla rum, vi ska sluta äta på papptallrikar med plastbestick under midsommarfirandet för att slippa diska och låta bli att köpa nya saker stup i kvarten, spar det ni har köpt istället. Förr köpte och slängde man inte så som vi gör i dag!
Nyrenoverade hus renoveras för att det är fel färg på fasaden, det är fel typ av tapeter frun i huset valt en gång förra året, golven är inte rätt heller och köket är inte heller som man vill ha det så det ska ut och in med nytt kök — igen — även om det blev ett nytt kök i kåken förrförra våren.

Bara mina funderingar på miljön. :)

britt-mari
2008-06-22, 09:35
En bilmotor behöver också olja oavsett om det är en bensinsare, diesel eller E85-bil. Kika inte enbart på bränslet om du ska tillvarata miljön. Se då också på glykol som ju är skadligt för miljön.

Hur ska vi få bort råoljeproduktionen för att rädda vår planet och miljön om alla motorer i flygplan, motorcyklar, bilar, båtar etc använder sig av just olja för smörjning? Oljan kyler även motorn förutom att den motverkar korrosion. Bra fråga hur vi ska stoppa råoljeproduktionen, eller hur? ;)

Ska vi tänka på miljön så ska vi sluta ha alla lampor tända i alla rum, vi ska sluta äta på papptallrikar med plastbestick under midsommarfirandet för att slippa diska och låta bli att köpa nya saker stup i kvarten, spar det ni har köpt istället. Förr köpte och slängde man inte så som vi gör i dag!
Nyrenoverade hus renoveras för att det är fel färg på fasaden, det är fel typ av tapeter frun i huset valt en gång förra året, golven är inte rätt heller och köket är inte heller som man vill ha det så det ska ut och in med nytt kök — igen — även om det blev ett nytt kök i kåken förrförra våren.

Bara mina funderingar på miljön. :)

Bra rutet! Visst kastas det alldeles för mycket i onödan!
Det finns nog en hel del att tänka på - förutom bensinen!

jan-olovj
2008-06-22, 10:22
Bra rutet! Visst kastas det alldeles för mycket i onödan!
Det finns nog en hel del att tänka på - förutom bensinen!

Det är nog riktigt som sägs. De som skall börja visa återhållsamhet måste vara våra folkvalda. Titta bara på dessa resor som sker i onödan till Bryssel, att resa dit med flyg bara för att snacka när vi har internet, det måste gå att rationalisera med tex videokonferanser eller telefonen. Försvaret bränner otroliga mängder bränsle och resurser helt i onödan. Att öva på något som är döfött från början. Åka till utlandet och föra någon annans onödiga krig är helt åt fanders möjligen försöka hjälpa förtyckta men det måste ske med återhållsamhet inte buga o bocka säga ja vist det skall vi göra.

Jan-Olov

britt-mari
2008-06-22, 19:13
Det är nog riktigt som sägs. De som skall börja visa återhållsamhet måste vara våra folkvalda. Titta bara på dessa resor som sker i onödan till Bryssel, att resa dit med flyg bara för att snacka när vi har internet, det måste gå att rationalisera med tex videokonferanser eller telefonen. Försvaret bränner otroliga mängder bränsle och resurser helt i onödan. Att öva på något som är döfött från början. Åka till utlandet och föra någon annans onödiga krig är helt åt fanders möjligen försöka hjälpa förtyckta men det måste ske med återhållsamhet inte buga o bocka säga ja vist det skall vi göra.

Jan-Olov

Instämmer helt!

lizzard
2008-06-23, 10:52
Nu va det ju helt plötsligt flera stycken som förstod min fråga! Och kunde läsa mellan raderna!
Det roligaste tycker jag är att det va en tjej/kvinna, som först tänkte på den del av råoljeförbrukningen som används till att smörja motorns vitala delar. :)

Det som är intressant med den delen av olje hanteringen, är ju att använd motorolja kan man rena.
Och så länge man inte bränner upp oljan så är den ju inte direkt "farlig". Man kan ju även använda sej av andra oljetyper för att "smörja"

Iaf vore det nog bättre för miljön om vi smorde våra motorer med oljan, det är ju desutom ett av de mer sparsamma användning sätten för olja.. En bil går ju flera tusen mil på runt 4 liter olja ;)

Driva bilen framåt går ju bra att göra på andra sätt!

Vist är slöseriet i samhället på tok för stort! Ungefär dit jag ville komma med min mening om att "de styrande inte verkar ta miljö problemen på så stort allvar"

Tänk bara på allt som tillverkas och förpackas i plast! Mycket av plasterna görs ju av just olja..
Och politikerna världen över verkar ju inte direkt va beredda på att spara in på utsläppen, om det i sin tur direkt påverkar deras nuvarande livsstil..:rolleyes:


Och så en liten tankeställare. Måste vi lata och bortskämda människor flyga som idioter runt världen?
Okej miljömuppen "sebastian" som bor i en tjusig etage våning, och kör en prius.. Han är ju verkligen miljömedveten! Ända tills han byter mobil, dator, kläder, renoverar etage våningen, och inte minst sätter sej i det där jäkla flygplanet för att åka till Thailand och supa sej redlös i två veckor! :p
Ja grattis! Där spolierade han ju inte bara tanken med att köpa en prius, utan även SYFTET!
Och de människorna ska ses som smarta och lärda, och va sådana som vi i resten av samhället ska se upp till... :confused::rolleyes::eek:

jan-olovj
2008-06-23, 12:33
Ja det mycket lätt att säga tulipanaros men göra en. :rolleyes:

Jan-Olov

P-O Noren
2008-06-23, 15:42
Många miljöfrågor är för komplexa för att "känslan" av vad som är rätt skall vara sant.

Om vi tar exemplet plast/papperstallrikar så är det inta alltid så enkelt.
Om dom är gjorda i biologiskt nedbrytbart material som det oftast är så kan det vara lika stor miljöpåverkan som att köra 2 maskindiskar med porslinsgeråd. Om vi då räknar maskindiskmedel och elförbrukning.

Ett annat exempel är när många står och sköljer ur gamla tetrapack med mjölk och lägger noggrant i kartongåtervinningen. För det första skall dessa läggas bland brännbart material, för det andra skall man antingen inte skölja ur eller använda kallvatten. Faktum är att det är en ren energiförlust att stå och skölja ur med varmvatten. (totalanalys av energivärdet i kartongen)

För att svara på en annan fråga så kostar Brasiliansk etanol ca. 1,75kr/l emedan
svenskproducerad kostar ca. 5kr/l.
Den Brasilianska produceras det tillräckligt av, men den svenska har vi begränsad tillgång till. Köper du E85 så består den oftast av 10 svensk sprit och resterande 90% Brasiliansk. Bränslet i sig består av 15%bensin och resten alkohol. Men även alkoholen kräver fossila utsläpp i tillverkningsfasen därav koldioxidskatten. Bäst och billigast som bränsle nu är nig naturgas producerad av biobränsle. Ger lägsta kostnad per mil för en bil, samt minst miljöpåverkan. Nackdelen är tillgångarna på mackar.


Principiellt sett är det dessutom så att man kan bara ändra sitt eget beteende och inte andras. Så vill man få någonting gjort så det sannolikt bättre att börja med sitt eget beteende än att ondgöra sig över ens kompletta idiot till granne som inte sopsorterar. Sopsortering är en liten faktor i sammanhanget. Energiåtgång till boende/resor samt val av mat påverkar var för sig mycket mer än sopsortering. Sopsorteringens moraliska ångestskapande är ett fenomen i sig att studera.

lizzard
2008-06-23, 15:56
Många miljöfrågor är för komplexa för att "känslan" av vad som är rätt skall vara sant.

Om vi tar exemplet plast/papperstallrikar så är det inta alltid så enkelt.
Om dom är gjorda i biologiskt nedbrytbart material som det oftast är så kan det vara lika stor miljöpåverkan som att köra 2 maskindiskar med porslinsgeråd. Om vi då räknar maskindiskmedel och elförbrukning.

Ett annat exempel är när många står och sköljer ur gamla tetrapack med mjölk och lägger noggrant i kartongåtervinningen. För det första skall dessa läggas bland brännbart material, för det andra skall man antingen inte skölja ur eller använda kallvatten. Faktum är att det är en ren energiförlust att stå och skölja ur med varmvatten. (totalanalys av energivärdet i kartongen)

För att svara på en annan fråga så kostar Brasiliansk etanol ca. 1,75kr/l emedan svenskproducerad kostar ca. 5kr/l.
Den Brasilianska produceras det tillräckligt av, men den svenska har vi begränsad tillgång till. Köper du E85 så består den oftast av 10 svensk sprit och resterande 90% Brasiliansk. Bränslet i sig består av 15%bensin och resten alkohol. Men även alkoholen kräver fossila utsläpp i tillverkningsfasen därav koldioxidskatten. Bäst och billigast som bränsle nu är nig naturgas producerad av biobränsle. Ger lägsta kostnad per mil för en bil, samt minst miljöpåverkan. Nackdelen är tillgångarna på mackar.



Hur kräver alkohol-tillverkningen utsläpp av fossila material?
Bränna sprit kan man väl göra både med hjälp av vind, vatten, sol, och kärnkraft!?


Ja biogas tror jag också är framtidens melodi! Frågan är ju då, varför inte de styrande gör lite mer för att driva på utvecklingen?

För övrigt verkar ju tekniken där man omvandlar vanligt vatten, till vätgas i bilen under färd, va väldigt intressant.
Någon skrev "varför extrahera vätgas ur vatten och lagra i en tank, när vätgasen redan ligger säkert lagrad i vattnet från början.."
Finns ju mindre kraftaggregat som man tankar med vatten,
Efter det så får man ström för att driva en laptop i cirka 10 timmar. Själva aggregatet är fit for fight i upp till 30 dagar efter en tankning, och kan användas när det behövs..

Tyrannosaurus
2008-06-23, 16:11
Lizzard, Katarina, Britt-Mari, Jan-Olovj m.fl. (om jag ev. har missat någon får ni ursäkta ;) )

Jag håller med er allihop till stora delar och jag hörde något/några av programmen i P1 Vetandets Värld (tror jag det var), mycket intressant att höra att det faktiskt finns en opposition till Al Gore och de andra domedagsprofeterna som bl.a. har konstaterat att vi har en väldigt stor sol på 8 ljusminuter ifrån oss som dessutom är ganska nyckfull och föränderlig och troligen påverkar vårt klimat än några extra CO2 molekyler i atmosfären ;)
Sen är det ju också så att vi förvisso behöver både vår atmosfär och växthuseffekt för att vårt lilla klot ska vara beboeligt överhuvudtaget.
Mars har t.ex. betydligt mer CO2, för att inte tala om Venus, men det går inte att bo där ändå ;)

Sen en liten rättelse, det är inte råoljeproduktionen som är någon större miljöbov, utan utsläppen när man bränner upp det. Den förhållandevis lilla mängd smörjolja som framställs är knappt värd att tala om, dessutom kommer det oftast inte ens från samma källor. Att det går åt betydligt mer olja som bränsle kan man se i att akrylatet från toppen av raffineringstornet inte räcker till utan sen många år krackar man fram bl.a. bensin ur den sämre och tjockare oljan. Den bensinen blir skitigare, farligare, efterlämnar mer rester vid förbränning och ger mindre effekt.
Vill man vara mer miljövänlig utan att konvertera till etanol kan man köra på gräsklipparsoppa. Den är visserligen liiite dyrare men hojen kommer också gå bättre, renare och sota mindre på den. Om jag har förstått det hela rätt så innehåller Shells V-Power en större mängd akrylat än vanlig 95 och 98.

Tillbaka till ämnet om förbud mot bensinfordon. Jag har för mig att det kommer ett sådant förbud i Kalifornien inom några år. Jag har för mig att det redan ska bli 2010 eller 2012.
Kommer inte riktigt ihåg vad det skulle innebära, om bensinbilar bara inte längre skulle få säljas eller inte ens få köras i, eller om det bara var lokalt i LA(?) Lämnar det osagt, men det går säkert att hitta något om det på nätet.

Att man inte kan införa etanoldrift i alla fordon beror föresten att det inte finns tillräcklig produktion till det. Samma sak gäller batterier, biogas osv. Det enda miljövänliga bränslet som man relativt snabbt skulle kunna ta köra igång storproduktion på är det jag har "gnällt" om flera gånger tidigare, nämligen Vätgas!

Till slut, på tal om ingenting och totalt OT som måste jag bara skriva, Al-Qaida, Bin Laden Imam, Jihad, Heligt krig, George W Bush, Atombomb, Saddam Hussein, Iran några gånger så att FRA får lite att göra efter införandet av den sovjetiska 1984-lagen som hade fått George Orwell och gråta. Nästa steg är väl en lag på att ha kameror och buggningsutrustning i våra sovrum så att "Big Brother" kan kolla att vi inte säger eller gör någon olämpligt vid tidpunkt, på fel sätt och med fel person :D :rolleyes:

Vi satt några stycken på Masträffen nu i helgen och spånade lite hur man skulle kunna överbelasta FRA genom att alla i varenda e-mail, chattmeddelande, foruminlägg, blogginlägg, SMS osv. helt ovidkommande lägga in lite såna här ord så att de stackars datorerna och tjänstemännen på FRA inte ska sitta arbetslösa :D

P-O Noren
2008-06-23, 20:20
Hur kräver alkohol-tillverkningen utsläpp av fossila material?

För övrigt verkar ju tekniken där man omvandlar vanligt vatten, till vätgas i bilen under färd, va väldigt intressant.
Någon skrev "varför extrahera vätgas ur vatten och lagra i en tank, när vätgasen redan ligger säkert lagrad i vattnet från början.."
Finns ju mindre kraftaggregat som man tankar med vatten,
Efter det så får man ström för att driva en laptop i cirka 10 timmar. Själva aggregatet är fit for fight i upp till 30 dagar efter en tankning, och kan användas när det behövs..

På första frågan så är det tyvärr så att man använder rätt så mycket dieseldrivna traktorer osv i produktionsfasen. Även transporten till Europa sker med fossila bränslen, så i en helhetsanalys så är inte etanolen koldioxidneutral. Produktionspotentialen är enormt stor, det går att göra etanol på så många sätt. Så påståendet att det skulle vara begränsad tillgång är det ju ingen insatt som håller med om.

Vätgasen är det vi kommer att använda troligtvis, jag är lite skeptisk dock till produktion hemma. Elektrolysen är enkel, det är bara att blanda i lite natriumkarbonat och köra med en vanlig billaddare, men risk för explosion och att det tar tid skulle göra det enklare att köpa på station. Tyvärr så behäftas fortfarande vätgasen med några problem med förvaring och livslängd på vätgascellerna. Inte klart för marknaden ännu. Sedan är egentligen det största problemet elproduktionen. Var skall elen komma ifrån i så stor skala?

Kärnkraft?
(i dagsläget det enda som är koldioxidneutralt, något sånär)
Elkraften är i princip fullt utbyggd, förutom 4 nationalälvar som måste bevaras. En utbyggd älv är förstörd för all framtid.

Tyrannosaurus
2008-06-23, 20:59
Vätgasen är det vi kommer att använda troligtvis, jag är lite skeptisk dock till produktion hemma. Elektrolysen är enkel, det är bara att blanda i lite natriumkarbonat och köra med en vanlig billaddare, men risk för explosion och att det tar tid skulle göra det enklare att köpa på station.
Se där, vi är överens :)
Men den eletrolyt du talar om och bara låta det bubbla ger inte ren vätgas för så fort vätet lämnar vattnet och blandas med luften så är det inte längre vätgas utan knallgas och det kan smälla bra om det blir en liten gnista. Slipper man gnistan är det ingenting kvar av någon gas någon meter högre upp. Så att leka "göra vätgas" i ett öppet kärl funkar inte och kan dessutom vara farligt.

Det frigjorda vätet måste helt enkelt lagras innan det har lämnat vattnet och då finns det i stort sett två alternativ. Dels som du säger på stationer, men dessa stationer kan vara små självförsörjade fabriker som tar kraft från elnätet, solceller, vindkraft eller vad som finns tillgängligt. Dels kan man ha slutna system i bilar som tankas genom att fyllas med vatten och kopplas med en nätsladd.


Tyvärr så behäftas fortfarande vätgasen med några problem med förvaring och livslängd på vätgascellerna. Inte klart för marknaden ännu. Sedan är egentligen det största problemet elproduktionen. Var skall elen komma ifrån i så stor skala?

Kärnkraft?
Lagringen ja... Jag vet inte hur långt det har kommit med vätgasceller med nanofiber. Det går inte att hitta så mycket om det på nätet, men det finns en del. Metalhydrider av Paladium är en annat alternativ som jag tror det var Mazda som testade för rätt många år sen, men det blir tungt och rätt skymmande. BMW:s kyltanksmodell vet jag fungerar och bilen går t.o.m. att köpa, problemet är var man ska tanka och jag vet inte hur långt en tank räcker.

Elproduktionen, i dagsläget är det väl kärnkraft som gäller även om jag anser att dom borde gå över till att använda Torium. Nästa steg är Fusionskraft, men med det får vi ge oss till tåls till 2016 när ITER ska startas. Men det kan bli en MYCKET stor dag för mänskligheten, minsta lika stor som Armstrongs första steg och bevingande ord på månen "ett litet steg för en man, ett jättekliv för mänskligheten".

P-O Noren
2008-06-23, 21:35
Normalt kör man elektrolysen i en hoffman-uppställning (http://japson.com/prod_359_11_11.htm). Enklare varianter går att bygga. Då får du fullständig separation av gaserna.

Det finns många varianter på lagring av vätgasen (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071221101718.htm).
Tyvärr så ligger de flesta lösningar på skrivborden fortfarande. Många äro de forskningsgrupper som påstått sig ha löst frågan, men fortfarande finns inget på marknaden. Dyrt att utveckla, och eftersom efterfrågan är dålig så händer inget.

När det gäller elproduktionen så ökar efterfrågan gradvis och därför borde det vara möjligt att bygga ut produktionen som du föreslår....

lizzard
2008-06-30, 13:35
Varför ser man inte något om pantones reaktions kammar motor?
Eller den vattendrivna folkvagns buggyn?
Eller om den där amerikanska uppfinnaren som hävdar att han kan utvinna mer vätgas ur vatten än någon annan? Han får tydligen ut mer energi än han förbrukar under processen..

Pantones reaktions kammare är det ju många som har byggt och testat, så den fungerar ju bevisligen.

P-O Noren
2008-07-08, 16:14
Varför ser man inte något om pantones reaktions kammar motor?
Eller den vattendrivna folkvagns buggyn?
Eller om den där amerikanska uppfinnaren som hävdar att han kan utvinna mer vätgas ur vatten än någon annan? Han får tydligen ut mer energi än han förbrukar under processen..

Pantones reaktions kammare är det ju många som har byggt och testat, så den fungerar ju bevisligen.

Pantone verkar bara ha lite infallsideer på insprutningssidan av förbränningsmotorer. Inget som har bevisats hålla såpass att man börjat producera motorer industriellt på detta. Hela grejen med GEET-pantone luktar båg och fiffel lång väg. Om det är så bra; kägg korten på bordet och börja visa produkter...

Finns många som påstått sig kunna producera vätgas med mindre energi än vad man kan få ur vätgasen. Bara lurendrejeri än så länge, inget håller för en granskning.