handdator

Visa fullständig version : Biobränslen vs. naturen - tviveltråden



Newlund
2007-11-11, 07:44
Det pågår några trådar i forumet som ibland spårar in på tvivel om klimathotet och om biobränslen verkligen är en bättre lösning än fossila bränslen.
Dessa tenderar att spåra ur hela tiden pga. länkar till tidningar, filmer mm. Detta leder sällan till något mer än fruktansvärt långa trådar som handlar om annat än trådskaparens ide.
Kanske kan vi försöka hålla dessa diskussioner i denna tråd istället?
// Micke

Till att börja med vill jag starta med ett inlägg som Mimmi gjorde i denna tråd:

Hej!
Jag vet inte om detta är rätt tråd, kanske skulle jag postat i "SMC och miljö"-tråden:confused:
Men etanolframställning är som sagt ett omtvistat ämne. Läste följande i dagens BT. Intressanta och tänkvärda synpunkter, tycker i alla fall jag...
http://www.bt.se/edrum.jsp?article=277508

Det finns mycket att tvivla på i denna "krönika". Faktagranskningen har varit urusel och BT avsäger sig säkert detta ansvar genom att kalla det för en "krönika".
Som tur är slipper jag lägga tid på att bemöta detta eftersom även andra läst BT och kommentarer finns skrivna på nätet:


Vi har tyvärr inte råd längre att vänta på denna 100% miljövänliga vätgasbilen som har funnits "bara om någr år" allt sedan 70-talet. Etanol går att tillverka och använda nu i befintliga (konverterade) bensinbilar och används okomplicerad i befintlig distributionssystem och tankstationer.
Ahlbeck verkar vilja visa på något unikt samband mellan etanol/sockerrör produktion, monokultur och naturförstörning, tyvärr så finns inte något såndant unikt samband. Början till hans artikel kunde lika gärna handla om någon annan tropisk odling; soja, palmolja, cacao, banan, kaffe etc, alla storskaliga plantagen i tropiken är sällan bra för den lilla människan eller den lokala miljön.
Det -förutom klimatförändringen- största hotet för den regnskog som finns kvar är nya stora soja- och palmoljeplantager som aman skövlar stora arealer med regnskog för. Inte för sockerrörsplantager för etanol, dessa växer i en helt annan klimatson ca 50 mil söder om amazonas regnskogsomrdet*.
Artikelförfattaren gör vidare ett samband mellan etanol och hungern i värden, detta samband existerar inte. Hungersnöden fanns ju långt innan vi började köra på etanol och när värdsbefolkningen var mkt mindre, den beror inte på någon brist på mat eller odlingsmark och kommer tyvärr finnas så länge diktaturer och rika människor förtrycker de fattiga.
I vår köttproduktion används t ex högvärdigt sojaprotein som foder som är importerad från tredje världen, inte sällan producerat på tidigare regnskog. Köp istället krav och rättvisamärkta produkter och minska köttätandet om du vill undvika vara en bidragande ursak till att värdefulla naturområden förstörs eller att människor förtrycks!
Jag håller med författaren att det bör satsas mera på soleller, mem om förfataren är orolig för naturen och den lilla människan så ska han absolut inte förespråka kärnkraft, uranutvinning är en mycket miljöstörande verksamhet, och kärnkraftens avfall är ett mycket stort problem, liksom kärnvapenspridningen. Kärnkraft är en (farlig) återvändsgränd och helt beroende på miljöförstörande uranvnning. Precis som oljan blir uran dessautom en allt dyrare och sällsynt råvara och går det åt stora mängder fossilt bränsle vid uranvinningen som gör det hela knappast CO2 neutralt heller.
Biomassa för etanolproduktion är en billig form av solenergi, växter som solceller har alla råd med och så kan alla länder sattsa på att ta tillvara solenergin. Fattiga länder kan så bli oljeoberoende tack vara att de procerar sitt eget bränsle, etanolen från sockerrör i Braslien kostar mycket mindre än importad olja.
Inom en -förhoppningsvis- snar framtid tar nästa generationen biobränslen över och kommer cellulosa etanol att ersätta nuvarande spanmåls etanol och då kommer mat- och energiproduktion att gå hand i hand.
Aryan Schmitz

* Jag kompletterar Aryans text med en karta över vart sockerrörsplantagen i Brasilien finns.

Tyrannosaurus
2007-11-12, 05:48
Det pågår några trådar i forumet som ibland spårar in på tvivel om klimathotet och om biobränslen verkligen är en bättre lösning än fossila bränslen.
Dessa tenderar att spåra ur hela tiden pga. länkar till tidningar, filmer mm. Detta leder sällan till något mer än fruktansvärt långa trådar som handlar om annat än trådskaparens ide.
Kanske kan vi försöka hålla dessa diskussioner i denna tråd istället?
Jag kanske direkt gör mig skyldig till er ursprårning i den här tråden. Ok, jag ska inte länka till några filmer den här gången (dom har nog alla som är intresserade redan sett), men väl uttrycka några tvivel.

jag börjar bli lite trött på etanoldiskussionen eftersom jag anser att det inte finns så mycket mer att diskutera om. Etanol är nästan lika ute som bensin, det blir lika dyrt, släpper ut ungefär lika mycket skit och kräver minst lika mycket energi att framställa. Enda skillnaden är att vi kan framställa det själva av skogsavfall, spannmål, sockerbetor och liknande.

Framtiden handlar om vätgas. Det är lätt att framställa även om det kräver en del energi, men inte mer än andra bränslen, det är rent, det är säkert om man inte förvarar det i gasflaskor eller ballonger, det är drygt, det är billigt, det frestar inte på naturresurser,, man kan köra vanliga motorer på det precis som man gör med etanol, det är fullt möjligt att bygga ut en infrastruktur med mackar, det kommer inte behövas bränsletransporter eftersom vätgasen kan framställas lokalt på mackarna (elektrolyter).

Det går säkert att komma på fler argument.
Här har vi något att diskutera. Hur påverkar vi (och andra) regering och riksdag på bästa sätt att satsa på vätgas? Hur kommer man bort från diskussionen om att ersätta en föråldrad bränsleteknik (bensin) med andra lika föråldrade tekniker (etanol, biogas oljebrännare/diesel, naturgas, kol, gengas, osv)? Sen om man kallar det miljöbil, hybrid eller vad man hittar på för "balla" namn är ointressant. Det är samma skit ändå. Det är inte heller speciellt miljövänligt i det långa loppet att pressa ner ett ton blybatterier i en bil. Och hur ska man göra med hoj? Släpvagn för batterierna?

Kort sagt efterlyser jag en diskussion på ett modernare plan istället för hur man ersätter ett värdelöst och skitigt bränsle med ett annat.

För mig handlar det inte i första hand om miljöaspekten eftersom som jag har sagt tidigare har starka tvivel på domedagsprofeterna, miljöfundamentalisterna, de gröna khmererna, m.fl. Utan det handlar väl mer om att göra sig fri från stenrika och feta oljemagnater och shejker, samtidigt som man kan kraftigt kan sänka hela samhällets driftkostnader. slipper tänka på att oljan kanske tar slut en dag eller hur det går om det blir krig i krutdurken Mellanöstern. Att vi sen får renare luft att andas ser jag mest som en bonus, däremot lär knappast miljöpåverkan på jorden påverkas åt något håll.

Newlund
2007-11-12, 07:32
Hallå Tyrannosaurus
Missförstå mig inte. Jag såg filmen du hänvisade till, tack vare dig. Jag har också svarat vad jag tycker om innehållet i den. Meningen med denna tråd var att huvudfrågan i andra trådar inte skall försvinna i onödigt långa diskussioner om annat. Hoppas det är ok?

Som nämnts i andra trådar är det ju helt klart så att etanol inte löser alla miljöproblem. Det finns det inget bränsle som gör. Men det finns relativt enkla medel för att minska utsläppen med den teknik vi har idag. Varför inte börja med det först?

Att du blir trött på etanoldiskussionen kan jag kanske förstå. Men faktum är ju att du har fel i flera av dina påståenden om etanolen. Läs gärna på http://www.baff.info/faq.cfm , ex. fråga 33. Hittar du några fel där bör det givetvis tas upp och rättas till.

Vätgasdiskussionen är intressant men det är få som tänker efter hur vätgasen ska produceras. Vätgas är bara en energibärare precis som el eller varmt vatten i fjärrvärmenät. Vad jag kan se är det bara med solceller som vätgas borde produceras men i dagsläget är det inte möjligt i större skala. Den vätgasproduktion/distribution som "storskaligt" planeras (totalt 5-6 mackar i Norge, Sverige och Danmark inom 2-3 år kanske) är av 100% fossilgas (naturgas).

Jag tycker också att det vore intressant om vi kunde diskutera lösningar på ett "modernare plan" som du uttrycker det. Dvs. vilka lösningar som kan komma efter/parallellt med nuvarande och för att sedan kanske ta över. "Solcellseldad" vätgas kanske är ett alternativ?


I all välmening // Micke

Newlund
2007-11-13, 07:19
Hej Evert
Jag tänkte skicka dig ett personligt meddelande istället för att göra ett inlägg, men det är tyvärr inte möjligt i detta forum. Därför ber jag om ursäkt för att jag besvarar dig här trots att du avslutat diskussionen i denna tråd: http://forum.svmc.se/showthread.php?t=1320.

Jag ville bla få ta del av din kompis bilmeken kunskaper. Han menade ju att han hade erfarenheter av att motorer körda på etanol inte var en vacker syn. Kan jag få ta del av bilder eller andra bevis för detta? Förutom en ovanlig motor i en viss Mitsubishi har ingen lyckats påvisa detta under alla år.



Är tacksam för Dina inlägg som varit engagerande och välformulerade och tvingat mig att tänka till.

Tack för detta erkännande. Kan nämna att reaktionen inte varit så trevlig från annat håll på detta forum eftersom jag blivit kallad saker som admin varit tvungen att ta bort och utdela varningar för.


Vill därför uppmana Dig att läsa Professor Torbjörn Rydbergs artikel "ETANOL ÄR INTE HÅLLBART". Han redovisar de samlade och reella kostnaderna för biobränslet, och med detta som bakgrund hoppas jag att skrönorna blir långlivade.
Professorns artikel är läst för länge sedan och den satte igång en bra diskussion i DN när den infördes. Bla. svarade en samlad grupp av "tungt" folk med detta debattinlägg:
http://www.baff.info/rapporter/DN%20Debatt%20Feb03%20orginaltext..pdf
Vore det inte bättre att för framtida generationer hoppas att det är skrönor som dör bort än att dom blir långlivade?

Även detta är tänkvärt:
I dag tillverkas etanolen på kommersiella villkor. Det finns inga subventioner i tillverkningen. Om man t.ex. ska sälja etanol för 5 kr/liter så ska den summan täcka kostnader för; råvara, energi, kapitalkostnader ev. vinst osv. Då förstår var och en att den tillförda energin till processen måste vara väldigt liten och ha så låg kostnad som möjligt.

Fakta upphör inte att existera för att man bortser från dem.

I all välmening // Micke

Vitsip
2007-11-13, 14:56
Hej Micke
Lämnade min mailadress öppen. Når Du den?
Evert

Newlund
2007-11-18, 08:40
För mig handlar det inte i första hand om miljöaspekten eftersom som jag har sagt tidigare har starka tvivel på domedagsprofeterna, miljöfundamentalisterna, de gröna khmererna, m.fl.
Kul formuleringar kanske, men sannerligen forntidsaktiga.
Lite dagsaktuellt i ämnet finns att läsa här: http://www.naturvardsverket.se/upload/05_klimat_i_forandring/pdf/ipcc_syntesrapport_sammanfattning.pdf
IPCC´s senaste rapport släpptes i dagarna. // Micke

Marie
2007-11-18, 10:33
Kul formuleringar kanske, men sannerligen forntidsaktiga.
Lite dagsaktuellt i ämnet finns att läsa här: http://www.naturvardsverket.se/upload/05_klimat_i_forandring/pdf/ipcc_syntesrapport_sammanfattning.pdf
IPCC´s senaste rapport släpptes i dagarna. // Micke.

DEN myndigheten är väl liksom kommunernas miljöförvaltningar endast befolkad av gröna khmerer, och vad de skriver tar jag med en STOR nypa salt.

OM det nu mot all förmodan skulle vara så att de har rätt, och att vi påverkar klimatet till att bli varmare, så välkomnar jag detta med stort jubel, och skulle de ha fel -vilket jag tror- så får jag väl tåla det också. Etanol (K-sprit) har jag bara tankat EN gång, och det var för många år sedan, för att prångla en bil med död 'kisse' genom bilprovningen. RME, E85 och annat sånt jox vill jag inte ta i med tång ens.

Historiska fakta är att klimatet genom tiderna alltid förändrats, så varför skulle det inte få göra det i vår tid också?

/Marie - som när hon kör bil, kör en tjugo år gammal MB S-klasse

Newlund
2007-11-18, 11:24
Kloka ord Marie. ;)

Tyrannosaurus
2007-11-18, 21:57
Kul formuleringar kanske, men sannerligen forntidsaktiga.
Lite dagsaktuellt i ämnet finns att läsa här: http://www.naturvardsverket.se/upload/05_klimat_i_forandring/pdf/ipcc_syntesrapport_sammanfattning.pdf
IPCC´s senaste rapport släpptes i dagarna. // Micke
Forntidsaktiga? Tja? Al Gore tar rundligt betalt för sina föreläsningar och flyger privatjet, Miljöpartiet mindre betalt för sin föreläsningar och kör SUV, IPCC flyger första klass (gärna Concord om dom hade varit i trafik fortfarande) till Bahamas och har lyxmöten. Hur trovärdigt blir det?

Som jag har sagt tidigare, gärna andra bränslen, men det ska vara långsiktiga lösningar, inte etanol, kol, gengas, naturgas, diesel, rapsbränsle och liknande som skitar ner lika mycket som bensin. Inte heller slå sönder samhällsekonomin genom att lägga på ockerskatter på soppan. Idag är skatten på soppan 300% eller mer, och det ÄR inget annat än ocker! :mad:

Vad det gäller miljön har det ju visat sig att den mänskliga påverkan är minimal om överhuvudtaget mätbar. Nu snackar man ju t.o.m. om koskiten - helt osannolikt! Det finns betydligt fler människor än kor på jorden, vi kanske ska tillsätta en miljö-Adolf eller miljö-Josef och "ta bort" lite människor för miljöns skull :eek:

Ja klimatet förändras, men klimatet förändrades också långt innan det fanns människor på jorden.
Mina formuleringar om domedagsprofeter, miljöfundamentalister och gröna khmerer var inte avsedda att vara kul, humor eller ironiska utan på fullt allvar. Det råder idag en hysteri av sällan skådat slag som mycket väl kan likställas med domedagsprofeter och fundamentalister, både politiska och religiösa och det kommer nästan dagligen nya rapporter som i princip går ut på att jorden och mänskligheten håller på att gå under. Det är inget snacka om att det är stora och pengastinna intressen som tjänar på detta. En av dom är som sagt Al Gore som kanske vill ge igen för att han inte fick bli president :confused:

Tänk lite på hur det låter. Vi får ju bara höra ena sidan hela tiden och det går igen på punkt efter punkt. Inom politiken är vänstern snälla och rosenröda och högern elaka monster som äter barn. Samma sak gäller folkgrupper, religiösa grupper osv. osv. Det betyder inte att jag är höger, men jag är inte vänster heller, jag är mest blasé på skiten men samtidigt förbannad på maktfullkomliga dårar som kör vårt och andra länder i botten för egen vinning.

Har du hört talas om Politisk Korrekthet (PK)? Just nu är det väldigt PK att vara miljöfundamentalist, feminist, bög, muslim, "you name it". Den som på något sätt kritiserar detta är snuskpelle, mansgris, homofob, xenofob osv. Vart tog sakligheten vägen? Om man inte är PK jämställs man med massmördare och frammana jordens undergång. Det kan mycket väl jämställas med religion och Spanska Inkvisitionen. Den som inte trodde var kättare. Idag använder man bara andra ord för kätteriet varav ett av de mest populära är "rasist" med vilket man med ett enda enkelt ord tystar och avfärdar det mesta. Ska vi sätta en slant på att vi inom kanske ett år kommer att få höra uttrycket "miljörasist" inom etablissemanget.

Prova att läsa lite mellan raderna och även alternativa media (även icke PK), det kan öppna många ögon.

Marie
2007-11-18, 22:26
Forntidsaktiga? Tja? Al Gore tar rundligt betalt för sina föreläsningar och flyger privatjet, Miljöpartiet mindre betalt för sin föreläsningar och kör SUV, IPCC flyger första klass (gärna Concord om dom hade varit i trafik fortfarande) till Bahamas och har lyxmöten. Hur trovärdigt blir det?

Som jag har sagt tidigare, gärna andra bränslen, men det ska vara långsiktiga lösningar, inte etanol, kol, gengas, naturgas, diesel, rapsbränsle och liknande som skitar ner lika mycket som bensin. Inte heller slå sönder samhällsekonomin genom att lägga på ockerskatter på soppan. Idag är skatten på soppan 300% eller mer, och det ÄR inget annat än ocker! :mad:

Vad det gäller miljön har det ju visat sig att den mänskliga påverkan är minimal om överhuvudtaget mätbar. Nu snackar man ju t.o.m. om koskiten - helt osannolikt! Det finns betydligt fler människor än kor på jorden, vi kanske ska tillsätta en miljö-Adolf eller miljö-Josef och "ta bort" lite människor för miljöns skull :eek:

Ja klimatet förändras, men klimatet förändrades också långt innan det fanns människor på jorden.
Mina formuleringar om domedagsprofeter, miljöfundamentalister och gröna khmerer var inte avsedda att vara kul, humor eller ironiska utan på fullt allvar. Det råder idag en hysteri av sällan skådat slag som mycket väl kan likställas med domedagsprofeter och fundamentalister, både politiska och religiösa och det kommer nästan dagligen nya rapporter som i princip går ut på att jorden och mänskligheten håller på att gå under. Det är inget snacka om att det är stora och pengastinna intressen som tjänar på detta. En av dom är som sagt Al Gore som kanske vill ge igen för att han inte fick bli president :confused:

Tänk lite på hur det låter. Vi får ju bara höra ena sidan hela tiden och det går igen på punkt efter punkt. Inom politiken är vänstern snälla och rosenröda och högern elaka monster som äter barn. Samma sak gäller folkgrupper, religiösa grupper osv. osv. Det betyder inte att jag är höger, men jag är inte vänster heller, jag är mest blasé på skiten men samtidigt förbannad på maktfullkomliga dårar som kör vårt och andra länder i botten för egen vinning.

Har du hört talas om Politisk Korrekthet (PK)? Just nu är det väldigt PK att vara miljöfundamentalist, feminist, bög, muslim, "you name it". Den som på något sätt kritiserar detta är snuskpelle, mansgris, homofob, xenofob osv. Vart tog sakligheten vägen? Om man inte är PK jämställs man med massmördare och frammana jordens undergång. Det kan mycket väl jämställas med religion och Spanska Inkvisitionen. Den som inte trodde var kättare. Idag använder man bara andra ord för kätteriet varav ett av de mest populära är "rasist" med vilket man med ett enda enkelt ord tystar och avfärdar det mesta. Ska vi sätta en slant på att vi inom kanske ett år kommer att få höra uttrycket "miljörasist" inom etablissemanget.

Prova att läsa lite mellan raderna och även alternativa media (även icke PK), det kan öppna många ögon.


Perfekt formulerat! En ljudlig applåd!

Mimmi
2007-11-18, 22:58
Forntidsaktiga? Tja? Al Gore
/snipp/
Prova att läsa lite mellan raderna och även alternativa media (även icke PK), det kan öppna många ögon.


Hej!

Jag kunde inte sagt det bättre själv, Tyrannosaurus!

Dina namnar försvann en gång, och då fanns det inga bilar...
Jordens klimat har alltid varierat, oavsett vad vi människor hittar på. Att jorden en gång kommer att gå under är lika säkert som att var och en av oss en gång dör.
Vi vet inte när jordens tid är ute, kanske inte innan solen slocknar, lika lite som när vår sista stund är kommen.
Och inte någon av dessa händelser kan vi påverka, och tänk, det bekymrar mig inte det minsta!

Olsson
2007-11-18, 23:49
Vi vet inte när jordens tid är ute, kanske inte innan solen slocknar...


Jo, det sker med absolut säkerhet innan solen slocknar. Solen intar stadiumet röd jätte och expanderar. Avståndet till solen minskar och jordtemperaturen ökar. Jordens öde är att den kommer brinna upp. Solen intar så småning om stadiumet vit dvärg och allt blir frid och fröjd. :)

Tyrannosaurus
2007-11-19, 03:50
Dina namnar försvann en gång, och då fanns det inga bilar...
Jordens klimat har alltid varierat, oavsett vad vi människor hittar på. Att jorden en gång kommer att gå under är lika säkert som att var och en av oss en gång dör.
Vi vet inte när jordens tid är ute, kanske inte innan solen slocknar, lika lite som när vår sista stund är kommen.
Och inte någon av dessa händelser kan vi påverka, och tänk, det bekymrar mig inte det minsta!
Det är sant, men jordens klimat har varierat många gånger utan att så drastiska händelser som jättemeteoriter eller att solen den dagen om sisådär 15 miljarder år skulle slockna ;)

Det har varit mycket stora miljöförändringar långt efter och på hitsidan om meteoriten för 65 miljoner år sen och även efter det att det fanns människor.
Det behövs inte ens så drastiska händelser som stora vulkanutbrott eller liknande, utan klimatet ändras hela tiden medan vi inte har mätt och gjort statistik i ens 100 år. Och vad är 100 år i jordens historia? En fjärt i rymden.

Sen skakar folk som asplöv och snackar om jordens undergång. Var har jag hört det förr? Människor har snackat och förutspått jordens undergång så länge det har funnits människor, och det har inte hänt hittills - tror jag ;)

Skillnaden idag är att nu görs det filmer som heter "Deep impact", "Armageddon", "The core", "Independence day", "An inconvenient truth" osv. samtidigt som vissa gillar att tjäna pengar på sina historier. Skillnaden är att vissa vill underhålla, heter George Lucas och kallar sin skapelse för "Star wars", medan andra är mer profithungriga, vill skapa oroligheter, heter Al Gore och kallar det "An inconvenient truth".

Sant är dock att människan idag har verktyg att fixa jorden undergång, eller rättare sagt livets undergång för jorden lär vi inte kunna göra så mycket åt varesig vi vill eller inte. Men om bara dom som bestämmer kan hålla fingrarna i styr från att trycka på "knappen" så kommer nog vi klara oss rätt bra så länge vi lever iaf, och det gäller nog våra barn, barnbarn, barnbarnsbarn, barnbarnsbarnbarn osv. också i några tusenmiljoner år till.

Sen tycker inte jag heller att man behöver hålla på att grisa ner miljön i onödan. Men det är en annan sak som jag redan har tagit upp. Men det behöver inte betyda "back to the stone age" och att man måste vara destruktiv militant anti-någonting. Dom som är det tycker jag mest man kan garva åt, tycka synd om eller sätta i en bur, beroende på hur militanta dom är. Men att rätta samhället efter dom är inte försvarligt för normalt folk som är mer sansade och inte tror på spökhistorier.

Bara ett exempel:
Nu ska det förvaras kärnavfall i bergrum i 100,000 år. Varför inte istället bygga Toriumkraftverk som bränner avfallet och sen förvara det som blir kvar i 100 år?
Teknologin finns, varför används den inte?
- http://thoriumenergy.blogspot.com
- http://www.thoriumpower.com
- http://periodic.lanl.gov/elements/90.html
- http://www.uic.com.au/nip67.htm
- http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html

Pingo
2007-11-19, 18:50
Perfekt formulerat! En ljudlig applåd!

Instämmer med detta. Kul att vi har en kille här som kan tänka själv och inte bara är en papegoja som upprepar andras politiskt korrekta åsikter.

Newlund
2007-11-21, 08:48
Vad det gäller miljön har det ju visat sig att den mänskliga påverkan är minimal om överhuvudtaget mätbar.
Den inställning som vissa har angående klimatfrågan måste vara ganska skön att leva med.
Tänk att kunna bortse från alla 100-tals bevis från forskare och deras nedslående rapporter. Tyvärr hjälper det inte att stoppa huvudet i sanden, tvärt om.
Därför gör jag ett försök för att se om jag faktiskt är ensam inom SMC att inte förneka det klimathot vi sjalva skapar om vi fortsätter att ligga och dra oss.

Såhär tänker jag:
Få gånger, om ens någon, i mänsklighetens historia har så många forskare och länder varit eniga om en sak.
IPCC är ett forum för representanter för över 130 länder i som diskuterar forskningsresultat och de konsekvenser forskningens slutsatser får.
En lättläst Svensk sammanfattning av syntesen om utvärdering av klimatet kan du läsa här:
http://www.naturvardsverket.se/sv/Nedre-meny/For-press/Pressmeddelanden/Stora-forandringar-kravs-inom-klimatarbetet/

Här följer några utdrag ur densamma:

”Den observerade globala uppvärmningen under 1900-talet är otvetydig. Man kan nu slå fast att det finns en tydlig samstämmighet mellan människans utsläpp av växthusgaser och de uppmätta temperaturökningarna under det förra seklet.”

”År 2005 översteg koncentrationen av koldioxid och metan den naturliga serien under de senaste 650 000 åren.”

Visst har vi haft klimatförändringar förr på jorden.
Under ovanstående 650 000 år har vi exempelvis haft flera istider……. Skillnaden är att nu är det mänskligheten som rubbat balansen i atmosfären. Det är inte en liten rubbning heller eftersom koldioxidhalten höjts till extrema nivåer på extremt kort tid. …..

De andra frågorna...
..som tagits upp om att biobränsle(ex. etanol) skulle vara minst lika skitigt som fossila bränslen (olja, diesel, bensin mm) är åsikter som grundas på lösryckta och inte i framtiden användbara produktionsmetoder. Många av dessa påståenden angående etanol punkteras sakligt här: http://www.baff.info/faq.cfm

Representativt för SMCs medlemmar?
Jag tycker att en förutsättning för att en diskussion på ett forum ska vara givande är att man slipper osakliga utläggningar om ”miljö-Adolf” mm. Då är det möjligt för läsare/debattörer att skaffa sig en personlig uppfattning om det som skrivs är sansat och baserat på fakta. Jag har ganska svårt för att tro att de senaste inläggen i denna tråd är representativa för SMCs medlemmars uppfattning?

Det är dags att sluta trycka på snozeknappen. Vi har fått tillräckligt med väckningssignaler. // Micke

morsan
2007-11-21, 17:54
Micke, jag trodde att du startade den här tråden för att ALLA åsikter skulle få komma fram? Om bara DEN ENDA RÄTTA enligt dig ska få framföras kunde du skrivit det från början.

Du länkar till sidor med den enda sanna tron, om vi länkar till sidor med en annan åsikt är det tradigt och tar upp plats.

De sidor du länkar till belyser och klargör problemen, de vi hänvisar till är osakliga och påtalar gamla sanningar.

Det är ingen idé att försöka debattera, för enligt dig så stoppar vi bara huvudet i sanden, är aningslösa, vill inte inse att Al Gore har rätt och vi har SÅ FEL FEL FEL...liksom de Brittiska myndigheterna som förbjudit visning av Gore-filmen i skolorna för att den är full med sakfel och flera andra "experter" som är oense med de som du väljer att tro på.

Vi har fortfarande åsiktsfrihet i det här landet, glöm inte det!

Marie
2007-11-21, 18:39
Micke, jag trodde att du startade den här tråden för att ALLA åsikter skulle få komma fram? Om bara DEN ENDA RÄTTA enligt dig ska få framföras kunde du skrivit det från början.

Du länkar till sidor med den enda sanna tron, om vi länkar till sidor med en annan åsikt är det tradigt och tar upp plats.

De sidor du länkar till belyser och klargör problemen, de vi hänvisar till är osakliga och påtalar gamla sanningar.

Det är ingen idé att försöka debattera, för enligt dig så stoppar vi bara huvudet i sanden, är aningslösa, vill inte inse att Al Gore har rätt och vi har SÅ FEL FEL FEL...liksom de Brittiska myndigheterna som förbjudit visning av Gore-filmen i skolorna för att den är full med sakfel och flera andra "experter" som är oense med de som du väljer att tro på.

Vi har fortfarande åsiktsfrihet i det här landet, glöm inte det!

Amen!!!!!!!

Tyrannosaurus
2007-11-21, 21:04
Den inställning som vissa har angående klimatfrågan måste vara ganska skön att leva med.
Tänk att kunna bortse från alla 100-tals bevis från forskare och deras nedslående rapporter. Tyvärr hjälper det inte att stoppa huvudet i sanden, tvärt om.
Därför gör jag ett försök för att se om jag faktiskt är ensam inom SMC att inte förneka det klimathot vi sjalva skapar om vi fortsätter att ligga och dra oss.
Jag tror inte det är någon här som stoppar huvudet i sanden, allra minst jag. Min fråga är bara vad som blir bättre av hysteri?

Kommer du ihåg kärnkraftsomröstningen på 70-talet?
Linje 1 = Mer kärnkraft åt folket, massor! Avfall? Äsch, det löser sig nog.
Linje 3 = Stäng av allt NU! Tillbaka till häst och vagn. Sen om vi får frysa i mörkret och får leva som Karl-Oskar och Kristin gör väl inget.
Linje 2 = Ersätt när det finns ett vettigt alternativ. Sen att det var sosseriet som stod för Linje 2 och förbjöd forskning på vettiga alternativ är en annan sak, men grundtanken var ju bra :rolleyes:
Linje 1 och 3 var hysteri som jag ser det, på var sitt sätt.

Bevisen som du talar om är subjektiva och knappast trovärdiga med tanke på att de som håller fram dom inte lever som dom lär (flyger privatjet, kör SUV, ordnar lyxkonferenser). Det är faktiskt lite samma sak när en hojåkare snackar om "miljöhotet". Om det nu verkligen är så att jorden håller på att gå under så får man väl lägga ner hojåkningen och bli miljöfundamentalist på heltid.
Det är inget personligt angrepp, men jag antar att du förstår min tanke.

Som exempel kan jag inte förstå hur man kan kalla oljebrännare för miljöbil. Samma sak med den "undergörande" katalysatorn. Man monterar en burk på röret som man fyller med kulor överdragna med platina, kör in avgaser i den och har så mycket motstånd att det blir tokvarmt och i andra ändan kommer det ut "skogsluft"... Morsning! :rolleyes:

Åså tar man bussar och fyller tanken med rapsolja, jättebra, det äter vi ju så det kan inte vara farligt. Avgaserna luktar satan! Men det är helt ofarligt, O ja! (inte ett dugg ironisk ;) )

Eller så häller man sprit i tanken, det går åt dubbelt så mycket men kommer ut hälften så lite. Det är ju lysande, sa Bill, ja det lyser, sa Bull.


Såhär tänker jag:
Få gånger, om ens någon, i mänsklighetens historia har så många forskare och länder varit eniga om en sak.
IPCC är ett forum för representanter för över 130 länder i som diskuterar forskningsresultat och de konsekvenser forskningens slutsatser får.
En lättläst Svensk sammanfattning av syntesen om utvärdering av klimatet kan du läsa här:
http://www.naturvardsverket.se/sv/Nedre-meny/For-press/Pressmeddelanden/Stora-forandringar-kravs-inom-klimatarbetet/

Här följer några utdrag ur densamma:

”Den observerade globala uppvärmningen under 1900-talet är otvetydig. Man kan nu slå fast att det finns en tydlig samstämmighet mellan människans utsläpp av växthusgaser och de uppmätta temperaturökningarna under det förra seklet.”

”År 2005 översteg koncentrationen av koldioxid och metan den naturliga serien under de senaste 650 000 åren.”
Visst har vi haft klimatförändringar förr på jorden.
Under ovanstående 650 000 år har vi exempelvis haft flera istider……. Skillnaden är att nu är det mänskligheten som rubbat balansen i atmosfären. Det är inte en liten rubbning heller eftersom koldioxidhalten höjts till extrema nivåer på extremt kort tid. …..
Min avsikt är alltså inte att försöka skämta bort några problem. Som jag har sagt flera gånger så är jag mycket miljömedveten och vill ha bra miljö, men det Naturvårdsverket, IPCC, Al Gore och ett antal forskare försöker visa här är just den omtalade "The Hockey Stick Theory". Och det har bevisats ungefär lika många gånger att den inte håller.
Det är lika många forskare som står på andra sidan och säger att det inte stämmer och lite sammanfattningar finns här http://www.klimatbluffen.se
Men det finns mycket mer än så på nätet, det är bara att söka på Google, YouTube eller var man vill.

Naturvårdsverket toppar med rubriken "Stora förändringar krävs inom klimatarbetet". Men vad gör man? Det är bara en massa snack men ingen verkstad. Jo föresten, tokhöga ockerskatter, en massa avgifter och kort sagt slå sönder samhällsekonomin. Nu ska "utsläppsrätter" auktioneras ut. Någon blir säkert stenrik på det, men på vilket sätt förbättrar det miljön?

Men var är vätgasbilarna? Om det nu är så jävla panikartat och att jorden håller på att gå under, sätt igång att bygga ut en infrastruktur av självförsörjande vätgasstationer. Teknologin har funnits i 100 år. Då kommer bilar, för fabrikanterna är det bara att trycka på startknappen, dom är klara. BMW har en vätgasbil som det bara är att åka och handla, flera av japanerna också, bl.a. Mazda. Men inget händer mer än bara en massa snack, skattehöjningar och fler idéer hur man ska klämma åt folk.


Representativt för SMCs medlemmar?
Jag tycker att en förutsättning för att en diskussion på ett forum ska vara givande är att man slipper osakliga utläggningar om ”miljö-Adolf” mm.
"Miljö-Adolf" var förvisso ironi, men det är precis lika osakliga utläggningar att som miljöfundamentalisterna tillika militanta veganer hävda att jorden kommer att gå under p.g.a. kor som mökar. En sak är om någon sinnesjuk jävel får såna idéer och vänliga herrar i vita rockar svarar "jaja det blir nog bra ska du se".
Men när SVT och SR tar upp det som en stor nyhet och någon gör en reklamfilm med koarseln som skiter i slow-motion då börjar man undrar vart samhället är på väg och hur friska dom som styr det egentligen är.

1. Samma miljöfundamentalister vill ja helst köra häst och vagn. Dom kan bör informeras om att hästar mökar lika bra som kor.
2. Även människors lägger av rökare då och då. Vad ska vi göra åt det då? Det var där jag kom in på "miljö-Adolf". Det var som "spolskatten" jag tog upp vid ett tidigare tillfälle. Det senare skulle iofs inte förvåna mig om det kom. Synd att man inte kan lägga medborgarförslag till riksdagen annars hade jag gjort det bara för att kolla responsen. Skulle inte förvåna mig om ett antal av de 349 idioterna skulle ta det på allvar och tycka att det var ett bra förslag.


Det är dags att sluta trycka på snozeknappen. Vi har fått tillräckligt med väckningssignaler. // Micke
Det är nog ingen som försöker trycka på snozeknappen och somna om, inte heller dom som inte håller med Al Gore m.fl.
Men den här hysterin lär inte leda någonstans.

Vad det gäller det som Morsan nämner med att vissa åsikter inte får släppas fram så är det sant. Det är vad jag snackar om med politiskt korrekthet och personligen gillar jag inte hysteri oavsett åt vilket håll det går. Här om dagen gick filmen "Day after Tomorrow". Det lär knappast hända, och även om det händer lär vi knappast kunna göra något åt det och några bilar mer eller mindre lär inte göra någon skillnad.

Newlund
2007-11-21, 21:48
Micke, jag trodde att du startade den här tråden för att ALLA åsikter skulle få komma fram?
Jepp, så var det. Tro mig.
Men det verkar ju som att det rör upp känslor ordentligt när jag ensam försöker förklara varför jag inte kan hålla med om vad som är "pk" i denna församling. Jag väljer därför att inte skriva något mer på några månader.

Vive vale //Micke

Tyrannosaurus
2007-11-21, 22:15
Jepp, så var det. Tro mig.
Men det verkar ju som att det rör upp känslor ordentligt när jag ensam försöker förklara varför jag inte kan hålla med om vad som är "pk" i denna församling.
Nja, PK är att följa mainstream. Det är lite som de ofta felanvända uttrycken "civil olydnad" och "civilkurage".
1. "Civil olydnad" är inte att som vissa vilsna ungdomar springa ut och "reclaima" och slå sönder halva stan, det är vandalism. Utan "civil olydnad" är t.ex. att montera skydd för nummerskylten för vägtullar eller på sommaren när man åker hoj gasa lite extra och sätta upp ett finger framför fartkamerorna.
2a. "Civilkurage" är inte att "våga" hålla med etablissemanget i olika PK-hållningar, utan att säga emot.
2b. Här passar även yttrandefriheten in som främst är avsedd för den som har "fel" åsikter. Att ha "rätt" åsikter i ett samhälle eller i en regom är varken svårt eller farligt och för "medlöperi" (för att använda ett hårt yttryck) behövs ingen yttrandefrihet.


Jag väljer därför att inte skriva något mer på några månader.
Det låter lite larvigt. Kör lite mothugg istället. Men den som är mer mainsteam får räkna med lite mer påhopp, men det är nog ingen som menar något illa utan det är ju bara olika åsikter :D

Kört hårt! På'n igen! :)

Tyrannosaurus
2007-11-21, 22:31
På tal om det jag snackade om hittade jag precis något riktigt intressant på Online hojtidningen http://www.fastbikes.se

Vectrix Electric Power (http://www.fastbikes.se/index.php?option=com_content&task=view&id=243&Itemid=1)

Vectrix Hydrogen (http://www.fastbikes.se/index.php?option=com_content&task=view&id=185&Itemid=29)

http://www.vectrix.com

Hasse
2007-11-21, 22:46
Micke!
Du är säkert inte ensam på forumet om att ta klimathotet på allvar.
Dock är det svårt att meningsfullt diskutera ett helt omfattande globalt problem om man inte vill se att det finns ett problem

Vi lever ju i ett system med jord luft och vatten .
Om man bara skulle diskutera hur haven är nedsmutsade och hur det kommer sig är ju det bara en jättegrej.

Att sedan väva ihop det med de övriga elementen
och försöka klargöra det är ju en mastodontuppgift.
Jag håller med dem som kritiserar politiker och de affärsmän som försöker sko sig och klämma åt vanligt folk.

Men det kommer inte att bli någon avgörande förändring om inte "vanligt folk"
ställer krav på våra ledare.
För att göra det måste vi ju vara överens att problemet finns
eller också att rycka på axlarna och bara gasa vidare.

En tredjedel av alla olyckor (hört i radio p1) beror på att utövaren inte inser allvaret .
Om tex en bro rasar så vägrar hjärnan att förstå att det inte finns någon bro idag. Den fanns ju där igår och i förrgår det är klart att den finns.
Under tiden man funderar på vad ögonen ser och signalerna brottas med hjärnan så åker man över kanten.

Tyrannosaurus
2007-11-21, 23:46
Att sedan väva ihop det med de övriga elementen och försöka klargöra det är ju en mastodontuppgift.
Jag håller med dem som kritiserar politiker och de affärsmän som försöker sko sig och klämma åt vanligt folk.

Men det kommer inte att bli någon avgörande förändring om inte "vanligt folk"
ställer krav på våra ledare.
För att göra det måste vi ju vara överens att problemet finns eller också att rycka på axlarna och bara gasa vidare.
Helt klart! Och det är nog väldigt få som rycker på axlarna. Men samtidigt är det också som du säger att "vanligt folk" frågar sig vad man kan göra åt det, orkar inte bry sig osv.

Haven förgiftas, luften skitas ner (även om det har blivit bättre, t.ex. i LA) och man vill gräva ner skitfarligt kärnavfall i 100.000 år istället för att återanvända det.
Man får väl börja här på hemmaplan, men jag tror inte det blir bättre av att man tar på sig en palestinascal och börjar hata och vara emot allt, utan det ska nog mer till. Folk måste konstatera att om man gör som man alltid har gjort och tror på politikerna så kommer det se ut som det alltid har gjort.
Man kan inte rätta till ett problem genom att fortsätta göra det som gjorde att problemet uppstog från början, utan ska man komma till rätta med problemen måste man isf vända och göra tvärt om, eller åtminstone vända 90 grader.

Ett annat problem som jag redan har nämnt är att man alltför blint tror på sina politiker och på media och många tänker att "dom vill nog vårt bästa". Svaret är tyvärr att "dom vill SITT bästa".


En tredjedel av alla olyckor (hört i radio p1) beror på att utövaren inte inser allvaret.
Om tex en bro rasar så vägrar hjärnan att förstå att det inte finns någon bro idag. Den fanns ju där igår och i förrgår det är klart att den finns.
Under tiden man funderar på vad ögonen ser och signalerna brottas med hjärnan så åker man över kanten.
Det där är både sant och intressant som du tar upp och i anknytning till det kan man tala om statistik.
Statistisk ljuger aldrig, det är tolkaren som ljuger eller överdriver och använder statisiken för egna syften.

Exempel på några statistiska sanningar:
A. Månad 1 inträffar 1 mc-olycka, månad 2 inträffar 2 mc-olyckor = Antalet mc-olyckor har ökat med 100% på en månad.
B. År 1 inträffar 10 mc-olyckor, år 2 inträffar 10 mc-olyckor = MC-olyckorna har inte minskat.
C. År 1 inträffar 10 mc-olyckor och det finns 100 hojåkare, år 2 inträffar 10 mc-olyckor och det finns 200 hojåkare, år 3 inträffar 15 mc-olyckor och det finns 300 hojåkare. Vad är sant?
- Antalet mc-olyckor är detsamma år 1 och 2.
- Antalet mc-olyckor ökade med 50% år 3.
- Antalet mc-olyckor/mc minskade med 50% från år 1 till år 2.
- Antalet mc.olyckor/mc minskade även till år 3, men mindre än från år 1 till år 2.

Alla dessa exempel är alltså statistiska sanningar men tolkningen kan bli väldigt olika från "förbjud alla motorcyklar för det händer ju så mycket olyckor" till beröm för en positiv olycksutveckling.

Liknande gäller även inom klimatområdet och allting där man använder statistik. Vem tolkar det? Hur tolkas det? Vad har tolkaren för syften med sin tolkning? Det går att ställa fler frågor.

morsan
2007-11-22, 18:28
Nej, jag stoppar inte heller huvudet i sanden :)
Jag försöker skapa mig en egen uppfattning ur all information som finns och är inte så helt säker på att etanolen frälser oss.

Det jag funderat mycket på, men inte har tillräckliga språkkunskaper för att få kläm på, är METAN. Gasen alltså, den som bl a kossorna släpper ut alldeles för mycket av.
Jag har ett svagt minne av ett TV-program där en fransk bonde körde sin lill-cittra på metangas från ladugården med en stor "ballong" på taket. Han värmde upp husen med gasen också.

Googlade på metan och hamnade bl a här (http://new.eurogasauto.egm.it/sv/egmsearch/notifybusiness) där också LPG är nämnt.
Vår familj var troligen den första privata som körde med LPG (iaf i Gbg), vi har haft 4 bilar utrustade med det och har 1 kvar :) (alla Volvo)

Vi har inte upplevt några större problem med att köra på gas, utom när det var riktigt kallt, men det fungerade så att motorn stängdes av på bensin och startades med bensin. Bara den startat gick det bra att slå över på gas, så det gick åt det som fanns i flottörhuset vid varje kallstart :)

Det som finns nu är väl mest Biogas (http://www.svenskbiogas.se/sb/vad_ar_biogas/faq/) som till största delen består av metan men tar de tillvara all gas som alstras i kostallarna och vid gödselstackarna eller hur framställs den?

Så Micke, du som redan har skaffat dig en uppfattning, hjälp oss med var vi kan hitta material för att bilda oss en egen uppfattning! Nu menar jag inte ensidigt åt ett håll, utan för och emot, för det har du väl redan gjort?

Denna text är inte ironisk eller på något sätt ett påhopp på Micke utan mera en bön om hjälp i miljödjungeln UTAN pekpinnar...

morsan
2007-11-27, 22:51
Jag blir inte direkt övertygad om vitsen med att köra på biobränslen när det visas sådana här program på TV
Vetenskapens Värld (http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=32263&lid=Vetenskapens_varld&from=menu)

bortsett från biogas då :) Där måste ju en det av den FARLIGA metangasen kunna tas tillvara...

Galne Dansken
2007-11-28, 00:10
Det är sol-klart att vi på SMC, måste börja att jobba vidare med miljö frågorna.

Vi har tidigare har några projekt och en del är lagd fokus på bl. a Ethanol hojer.

Vi vill nu gärna fortsätta med detta, och få korrekt faktuellt underlag - för att vi kan danna oss ett konkret besluts underlag för ett kommande arbeta.

I samband med detta, hörer vi gärna av medlem som har teknisk djubdegående insikt i frågorna. Och som har lyst att lägga ner lite ideellt arbeta på detta. Maila gärna mig om du är intresserad.

Tyrannosaurus
2007-11-28, 20:04
Jag blir inte direkt övertygad om vitsen med att köra på biobränslen när det visas sådana här program på TV
Vetenskapens Värld (http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=32263&lid=Vetenskapens_varld&from=menu)

bortsett från biogas då :) Där måste ju en det av den FARLIGA metangasen kunna tas tillvara...
Jag såg programmet (brukar titta på Vetenskapens Värld eftersom jag tycker det är intressant). Det var några saker jag reagerade på.


Elbilen vann vilket knappast förvånade.
Men biodieseln och biogasen räknade dom aldrig miljöbelastningen när dom fick åka runt till både Mjölby och Linköping för att leta soppa.
Varför hade dom inte med någon vätgasbil? Dom hade t.ex. kunnat ta med BMW Hydrogen 7 (http://www.bmw.com/com/en/insights/technology/cleanenergy/phase_2/cleanenergy.html) som enbart släpper ut vattenånga. Om den inte hade vunnit så hade den kommit på en god andraplats.
En effektiv vätgasbil kan man tanka på nästan samma sätt som en elbil med de skillnaderna att man har en "vanlig" motor, kommer längre och istället för att ladda batterier aktiverar en elektrolyt i en vattentank som fyller en vätgastank.

HonkyTonkMan
2007-11-28, 21:52
vätgasbil...släpper ut vattenånga

Vattenånga är en lika effektiv växthusgas som CO2. Vätgasdrift (inkl. bränsleceller) löser en hel del miljöproblem, men klimatförändringen är inte ett av dem. Och med mer vatten i atmosfären, tror du att det blir fler eller färre dagar med hojvänligt väder?

Tyrannosaurus
2007-11-28, 23:16
Vattenånga är en lika effektiv växthusgas som CO2. Vätgasdrift (inkl. bränsleceller) löser en hel del miljöproblem, men klimatförändringen är inte ett av dem. Och med mer vatten i atmosfären, tror du att det blir fler eller färre dagar med hojvänligt väder?
Eh, mja, *host*. Jag tror nog att vattenavdustningen från världshaven runt om jorden och i breddgrad från norra Sydeuropa till södra Afrika påverkar molnmängden "något" mer än lite vattenånga från alla upptänkliga vätgasbilar och vattenkokare.

Där har vi f.ö. ytterligare en anledning till att tvivla på CO2-domedagsprofeterna. Solljus och havsavdunstning är den överlägset övervägande största och nästan enda växthuseffektgivaren.
Det som bilarna släpper ut påverkar jordens klimat ungefär lika mycket som havstemperaturen och havsnivån skulle påverkas av om du och jag skulle ställa oss och pinka i Östersjön.

Det som däremot bilavgaserna och annat påverkar är luftföroreningarna, d.v.s. den luften som vi behöver för att kunna andas. DÄR ligger problemet och skälet varför vi ska använda andra bränslen och då inte etanol, biogas, gengas eller diesel som förgiftar luften minst lika mycket som bensinavgaser utan vätgas, el och liknande, INTE att jorden skulle bli några grader varmare.

Kom ihåg för en del år sen när t.ex. LA hade stora smog-problem. Det gick inte att andas och det handlade inte om någon grad hit eller dit i atmosfären utan om en stad som höll på att kvävas.
Men det är väl samma sak som vi ser överallt. Politikerna pekar med hela handen på allt möjligt för att få bort fokus på de verkliga problemen.

Notera att hela den nuvarande s.k. miljödebatten är politiker- och mediastyrd så det stänker om det, medan sidor som Klimatbluffen.se (http://www.klimatbluffen.se) och de som det länkas till inte är det.

Jag kan anknyta till när soppan för första gången gick över 10 kr/l och folk började reagera, Bensinskatteupproret (http://www.bensinskatteuppror.se) startades och växte snabbt till över 1 miljon påskrifter. Då gick Göran Persson (HSB) ut och pekade med hela handen och sa "det är inte vårt fel, det är bensinbolagen som håller på med kartellbildning".
"And what do you know", han lyckades med sitt uppsåt. Konstigt? Nej! Fokus flyttades och hela media hakade på och plötsligt var det bensinbolagen som var hemska och elaka och skulle straffas. Att kartellbildningen kanske höjde soppan med 50 öre "glömde" man att tala om, liksom med också "glömde" att tala om att det ligger över 300% skatt på bensinen.

Bensinbolagen gick ut och talade om hur det ligger till (http://improvelife.info/links/v65/special/Bensinskatt.mht), men det tystades snabbt ner.

Men det är bara att konstatera att folk är lättlurade och när ledaren kommenderar "hoppa!" så frågar man snällt "hur högt?" istället för att ifrågasätta "ordern".
Det är svårt att ta sig ur detta tillstånd, "det är ju samma personer som är satta att styra vårt land, så dom måste ju veta och vilja vårt bästa".
Men är det verkligen så??? Tar man på dom kritiska glasögonen och börja granska lite så upptäcker man både ett och annat och inte hänger ihop.

Notera igen att "dom kritiska glasögonen" inte bara betyder att titta på TV-program som "Uppdrag Vinkling", "Kalla Påhitt", "Nattinattiöppet" och liknande s.k. "granskningsprogram" på den "Fria Televisionen" och andra kanaler.
Ibland kan det förvisso vara både intressant och granskande, men inte alltid, och ibland kan det vara mer vinklat än en vinkelhake och både tillrättalagt, subjektivt och partiskt.
Så titta, lyssna och läs gärna men var kritiskt och svälj inte allt dom försöker soppa ner i halsen på en, och det gäller ALLT! Från det minsta lilla till globala frågor.

Fan nu vart det ett sånt där långt eländigt inlägg igen ;)

Mimmi
2007-11-29, 02:53
Eh, mja, *host*. Jag tror nog att vattenavdustningen från världshaven runt om jorden och i breddgrad från norra Sydeuropa till södra Afrika är påverkar molnmängden "något" mer än lite vattenånga från alla upptänkliga vätgasbilar och vattenkokare.

//
Så titta, lyssna och läs gärna men var kritiskt och svälj inte allt dom försöker soppa ner i halsen på en, och det gäller ALLT! Från det minsta lilla till globala frågor.

Fan nu vart det ett sånt där långt eländigt inlägg igen ;)

Hej!

Du skriver så bra att jag vill ge Dig en stor kram! Du verbaliserar så på pricken många av mina tankar, samt tankar jag knappast tänkt ännu! Så jag önskar att flera människor skulle vara lika fritänkande och icke-inskränkta som Du, och som dessutom lyckades få torgfört sina åsikter.
Jag tror att vi är många i samhället som har samma inställning och skepticism tll "överheten" och till allt det PK som massmedia ensidigt driver i sina kampanjer. Det är sorgligt när konformismens våta filt breder ut sig och sin tystnad över samhällsdebatten och förkväver alla "obekväma" röster, och där endast en åsikt i taget är tolererad!

Kämpa på Du behövs!!!

Tyrannosaurus
2007-11-29, 05:33
Hej!

Du skriver så bra att jag vill ge Dig en stor kram! Du verbaliserar så på pricken många av mina tankar, samt tankar jag knappast tänkt ännu! Så jag önskar att flera människor skulle vara lika fritänkande och icke-inskränkta som Du, och som dessutom lyckades få torgfört sina åsikter.

Kämpa på Du behövs!!!
Tack, det värmer :)

asterix
2007-11-29, 08:30
Kan bara instämma med Mimmi!!

ezzo
2007-11-29, 17:10
... verkar det som om det är rätt många som har.
Grunden i naturen är "Ingenting försvinner- Allt finns kvar" Om än i omvandlad form. Kretslopp=omvandling. Och det är det enda hållbara sättet för en bättre miljö.

Olja är idag en kolförening som inte längre finns med i kretsloppet. Den slutförvaras och är enligt naturens lagar "borttagna". Den SKA inte användas.
Iom att vi nu använder denna kolförening så tillför vi ett överskott på bla co2.

All förbränning släpper avger co2. Men bara den mängd som finns i produkten från början. Varken mer eller mindre...

Ta tex Vedeldning.
Du hugger ner ett träd.. Dvs du tar en viss mängd co2 med dig hem. Eldar upp det i din panna.. och släpper ut den mängde co2 i luften.
Du planterar ett nytt träd på platsen där det gml stod.. Det trädet kommer binda lika mycket co2 som du just eldat upp... under förutsättning att det får bli lika gammalt då...
Detta är en ganska snabb process..

Man behöver ju knappast vara professor för att kunna räkna ut att det överskott vi tillför miljön i form av växthusgaser som kommer från fosila bränslen medför stora miljökonsekvenser.

Att då hävda att etanol släpper ut lika mycket skit som bensin är ju nonsens.
För även om etanol skulle ha högre co2 utsläpp vid förbränning så binds denna co2 upp i råvaran igen.
Om etanoltillverkningen absolut krävde fosilt bränsle för sin tillverkning och alla bilar idag skulle köra på etanol.. så skulle det totala utsläppet co2 ändå minska jmf med idag.. DVS vi har gjort en miljövinst.
Summarum Etanol är ett bättre alternativ än fosilt bränsle.
Och även om Just den teknik vi använder idag inte är den bästa..
Även om vätgasförbränning är bättre och vi har teknik till det.. Sä är Etanol en förbättring jmf med det vi har.

Strävar man hela tiden efter förbättringar så kommer vi få en bättre miljö.. även om stegen dit kan vara många och små.

Att människans miljöpåverkan är en droppe i havet är också bland det värsta hyckleri jag läst. Vem är det då som skitar ner, Förgiftar, mm??? aporna?
Ta översvämningarna med följade miljökonsekvenser i Bangladesh. Där har människan skövlat så mycket skog att jorden inte är bunden längre.. Det finns inte tillräckligt med växter som förbrukar vatten och binder jorden. Vad händer då vid skyfallen.. Regnperioder. Jo jorden spolas bort. Näringen som fanns i jorden försvinner ner i haven. Haven blir övergödda..
Orsaken till detta??? Var det aporna igen eller fiskarna i havet??

Nä gott folk. Industialismen var startskottet till den stora miljöförstöringen. Och det vi pysslar med idag har inget kretslopp... Våra restprodukter ger ett överflöd som naturen och det liv som finns idag inte kommer att klara.

Polarisarna smälter.. om alla polaris smälter.. Vad händer med salthalten i våra hav?? Vad medför en rubbning av salthalten tex... ??

Det finns betydligt större allvar i detta än vad många av oss vill se.. och skyddar oss med uttalanden som .. "Miljön och klimatet har alltid förändrats- Vår påverkan är så liten så den medför inget"
Ähh.. ni hör ju hur illa det låter..
Face it.

Tyrannosaurus
2007-11-30, 02:37
Tjena.
Var ett tag sen jag såg dig :D

Nejdå jag försöker inte stoppa huvudet i sanden och jag säger ju också att man behöver komma bort från bensindrift. Men vi snackar nog om lite olika saker.


Man behöver ju knappast vara professor för att kunna räkna ut att det överskott vi tillför miljön i form av växthusgaser som kommer från fosila bränslen medför stora miljökonsekvenser.
Ja det är både möjligt och troligt att det påverkar, frågan är bara hur stor den påverkan är.
Ska vi tro på dom som snackar om Armageddon eller på dom som är mer sansade? Personligen väljer jag det sistnämnda, ja det påverkar, men påverkan är så liten att det inte står i proportion till de panikåtgärder vi ser.

Jag kan mycket väl tänka mig att köra på etanol, men då ska den vara så billig att den högre förbrukningen jämnar ut sig. Men att å ena sidan hålla på med panikåtgärder samtidigt som man har nästan lika höga ockerskatter på etanol som på bensin rimmar ganska illa.


Att då hävda att etanol släpper ut lika mycket skit som bensin är ju nonsens.
För även om etanol skulle ha högre co2 utsläpp vid förbränning så binds denna co2 upp i råvaran igen.
Om etanoltillverkningen absolut krävde fosilt bränsle för sin tillverkning och alla bilar idag skulle köra på etanol.. så skulle det totala utsläppet co2 ändå minska jmf med idag.. DVS vi har gjort en miljövinst.
Summarum Etanol är ett bättre alternativ än fosilt bränsle.
Och även om Just den teknik vi använder idag inte är den bästa..
Även om vätgasförbränning är bättre och vi har teknik till det.. Sä är Etanol en förbättring jmf med det vi har.
Nej det är inte nonsens men det beror på som jag sa ovan vad vi snackar om. Snackar vi CO2 (= global miljöpåverkan) eller gift (= lokal skada)? CO2 är inte ett dugg giftigt, det är vad vi själva andas ut, men jag snackade gift och försök inte slå in i mig att t.ex. den där läbbigt sötaktiga stanken från dom s.k. "miljöbussarna" (biodiesel) är "skogsluft" :p

Tänk tanken att politikerna och media lyckas. Nu tar vi tidsmaskinen några 10-tal år framåt där alla kör på biogas, biodiesel, etanol och gengas, men inte el och vätgas för det kommer det ju inte in några skatter på. Ok en sväng i tidsmaskinen till, men nu några 100-tal år framåt... Jajjemensan! Jorden har kanske kanonfint klimat om det nu var som Al Gore m.fl. domedagsprofeter sa. men det finns inga människor och djur kvar för dom dog av förgiftning för länge sen ;)

Som jag redan sa så är jag inte emot etanol... Det lär väl bli lite kryddad etanol till sillen om en knapp månad om inte förr, hehe :D :rolleyes:

Men jag fattar inte varför man bara kan göra en sak i taget. Nu ska det vara etanol och inget annat, ok då, lite bioskit också. Men vätgasen snackar man knappt om. Och om man tar upp det så börjar folk snacka om Hindenburg och "tänk vad hemskt om det börjar brinna".
Någon som har sett en modern bil brinna? Dom brinner bra dom med. Skillnaden är att om man slår hål på tanken och det kommer en gnista eller för den delen bara att det blir hål på en insprutningslang och den finfördelade soppan kommer på grenrören så är det en ordentlig brasa. Medan en metallhydrid- eller grafitnanonfibertank med vätgas kan du slänga in i en Majbrasa utan att det händer ett skit.


Att människans miljöpåverkan är en droppe i havet är också bland det värsta hyckleri jag läst. Vem är det då som skitar ner, Förgiftar, mm??? aporna?
Ta översvämningarna med följade miljökonsekvenser i Bangladesh. Där har människan skövlat så mycket skog att jorden inte är bunden längre.. Det finns inte tillräckligt med växter som förbrukar vatten och binder jorden. Vad händer då vid skyfallen.. Regnperioder. Jo jorden spolas bort. Näringen som fanns i jorden försvinner ner i haven. Haven blir övergödda..
Orsaken till detta??? Var det aporna igen eller fiskarna i havet??
Ja, människans miljöpåverkan är en droppe i havet, men INTE människans miljöföroreningspåverkan. Det är alltså två saker man måste skilja på. Förvisso kan det i många fall hänga ihop som i exemplet med havsföroreningar, men inte i det globala klimatet. Den lilla extra koldioxid (CO2) som vi släpper ut är en droppe i havet i jämförelse med t.ex. havsavdunstningen.
Men som sagt, ge mig etanol till ett vettigt pris så lovar jag att bestycka om. Jag gissar att man får köra på lite oljeinblandning också.


Polarisarna smälter.. om alla polaris smälter.. Vad händer med salthalten i våra hav?? Vad medför en rubbning av salthalten tex... ??
Ja men du sa det själv, OM alla polarisar smälter. Men det råder det starkt delade meningar om. Den som talar mest om och för den teorin är tät som en gris och flyger privatjet.
Kan föresten tillägga att OM alla inlandsisar också smälter så får vi skaffa gälar. Men som jag redan har sagt tidigare (vet inte om du har läst det). Jag har en granne som nyligen kom hem från en nordpolsexpedition med Oden. Hans kommentar efter hemkomsten och när vi började snacka lite om "miljöhotet" var att han aldrig har sett så tjock och massiv is tidigare. Al Gore kanske skulle åka med någon gång :cool:


Det finns betydligt större allvar i detta än vad många av oss vill se.. och skyddar oss med uttalanden som .. "Miljön och klimatet har alltid förändrats- Vår påverkan är så liten så den medför inget"
Ähh.. ni hör ju hur illa det låter..
Face it.
Ja miljön har aldrig förändrats och senast när det antingen var istid respektive tropiskt klimat på våra breddgrader fanns det varken bilar eller industri och dom största djuren som pruttade då var mammutar och innan dess dinosaurier. Idag blir folk istället hysteriska när dom ser en koskit. För två år sen fick folk skrämselhicka när dom såg en fågel :D

Men som sagt, det betyder inte att jag anser att man ohämmat ska svina ner miljön, men det måste ju vara lite sans i galenskaperna. Och det gäller inte bara i den här frågan utan det mesta och det vet jag att du vet och håller med om :)

Vitsip
2007-12-04, 20:07
Hallå MICKE o ROBBAN
Har lyckats komma en bit upp i åldern och därmed hunnit med att läsa en mängd mer eller mindre väl grundade och i bland förvirrade åsikter. Bra att alla kan få skriva efter sin pipa, eller hur man nu säger.
Men jag kan inte påminna mig att ha fått ta del av så, över lag, innehållsrika och engagerande åsikter som ni och någon annan, på kort tid lyckats prestera. Ett kort besök inom politiken ändrar inte denna uppfattning.
Som ursprunglig trådskapare känns det fint att veta att många med mej säkert haft många underhållande stunder framför datorn. Låt mig säga att min uppfattning inte har påverkats men oj vad mycket det funnits att lära.
Sedan, grabbar, ser jag fram emot att vi vid någon mc-träff kan slå oss ner någonstans och dela på en bulle och en flaska Etanol, för den går väl att dricka också?
Men än en gång, tack skall ni ha för ert underhållande framförande av åsikter som alltid har andats goda kunskaper
Evert

Tyrannosaurus
2007-12-04, 20:27
Sedan, grabbar, ser jag fram emot att vi vid någon mc-träff kan slå oss ner någonstans och dela på en bulle och en flaska Etanol, för den går väl att dricka också?
Men än en gång, tack skall ni ha för ert underhållande framförande av åsikter som alltid har andats goda kunskaper
Det får vi hoppas. Och japp etanol är detsamma som det vi kan köpa på systemet under namn som "Renat", "Absolut" mm. fast i renare, mer utsprädd och ofta kryddad form. Det som kommer ur E85 pumpen rekommenderas INTE att försöka dricka :D

Som en bisats kan nämnas att metanol är detsamma som i dagligt tal brukar kallas "träsprit".

ezzo
2007-12-05, 21:42
Kort sagt så förstår jag inte hur man ens kan diskuter OM! Varför ta risken. Det bästa jag som individ kan göra är att tänka på hur jag själv lever och hur jag påverkar miljön. Så om Gore flyger privatjet eller inte det skiter jag i.

Ni diskuterar havens avdunstning.. Men var tar vattnet sen vägen?
Vattnet försvinner inte.. Det kommer i slutändan tillbaka till haven..
Det är det som kallas KRETSLOPP.
Så länge vi har ett kretslopp så har vi inte ett problem.

Tyrannosaurus
2007-12-06, 00:15
Så om Gore flyger privatjet eller inte det skiter jag i.
Det gör iofs jag också. Jag menar bara att om man nu ska vara opinionsbildare och domedagsprofet så bör man leva som man lär. Och eftersom han inte gör det (snarare raka motsatsen) så menar jag bara att han inte är speciellt trovärdigt. Då tror jag nog hellre på det som sägs på Klimatbluffen.se (http://www.klimatbluffen.se)


Ni diskuterar havens avdunstning.. Men var tar vattnet sen vägen?
Vattnet försvinner inte.. Det kommer i slutändan tillbaka till haven..
Det är det som kallas KRETSLOPP.
Så länge vi har ett kretslopp så har vi inte ett problem.
Jo precis. Men samma kretslopp kan rubbas utan mänsklig påverkan och har gjort det ett antal gånger genom historien. Den viktigaste faktorn är jordens avstånd till solen och antalet solfläckar som båda varierar med tiden.
Närmare solen och/eller fler solfläckar = varmare klimat = mer havsavdunstning = mer växthuseffekt = ännu varmare osv. Slutsats: Kretsloppet funkar men varierar över tid.

Men vad gör de nya skattehöjarpartierna? Ok, låt oss snacka etanol. Ge fan i bensinen men sänk skatten rejält, eller ta kanske t.o.m. bort all extraskatt på E85. Det lär inte vara många som kommer vilja köra på bensin efter det trots att det går åt mer.

Men icke! Nu har dom kommit överens om att höja bensinskatten (300% inkl. moms på skatt och skatt på moms räcker alltså inte) dessutom är råoljepriset på väg upp kanske till $100/fat. Bli inte förvånade om vi sitter med ett soppapris på 15-20 kr/l nästa sommar. Vart ska ni åka på hojsemestern? Södertälje?
Man använder alltså en ytterst tveksam klimatteori som intäkt att ytterligare tokhöja skatten och slå söder samhällsekonomin. Men politikerna behöver ju inte bry sig, dom har bra betalt och kan fortsätta köra SUV och åka limosin.
Men morsan som ska köra ungarna till dagis och skolan, och arbetaren som ska till jobbet lär få problem, men det kan också politikerna skita i bara dom fortsätter att blåögt tro på deras fagra vallöften. "Vi looovar att inte höja bensinskatten". "Vi looovar att ta bort fastighetsskatten". "Alla i länet ska få folkomrösta om trängelskatt". "O ja rösta på oss för vi är sååååå ärliga". My (_@_) ! Jag skiter i om det är gamla sossar eller nya sossar eller váfan dom kallar sig för - "same shit different names".

Nu ska ju också undantaget från trängselskatt för s.k. miljöbilar också tas bort. Skitbra, då får politikerna mer plats att köra i stan.
"Svensson era dumma jävlar, ni kan trängas i tunnelbanan. Men vi höjer korten till det dubbla, lägger på lite mer skatt, köper nya snygga automatspärrar i titanium och säger åt dumsvenne att det är bara att hålla käften och betala". Bra va?

Har ni sett UNICEF:s film?
- Måste ha medicin.
- Har inga pengar....

Det handlar om Etiopien och texten lyder "overkligt i Sverige". Kanske inte så länge till för om dagens utveckling får fortsätta är vi kanske där 2020-2030.

På tal om det jag just har skrivit så har Bensinskatteuppror.se (http://www.bensinskatteuppror.se) lagt upp en förhållandevis ny text med rubriken Miljöskäl för bensinskattehöjningar - bara bluff och lögn! (grön ruta). Läs den!

asterix
2007-12-06, 05:28
Citat:
Närmare solen och/eller fler solfläckar = varmare klimat = mer havsavdunstning = mer växthuseffekt = ännu varmare osv. Slutsats: Kretsloppet funkar men varierar över tid

Finns visst ett forskarteam som hävdat detta i flera år,men blir nertystade av politikerna. Tycker Du har sunda åsikter Robban, skrev på uppropet, ska lägga en länk till det på min sida.

Tyrannosaurus
2007-12-06, 22:58
Jag fick ett tips om en blogg av en person som verkar vara mycket kunnig i och insatt ämnet vi diskuterar här http://www.moderna-myter.se

Jag har än så länge bara skummat igenom den, men den verkar vara klart läsvärd.


Tycker Du har sunda åsikter Robban, skrev på uppropet, ska lägga en länk till det på min sida.
Tack och bra. Det verkar som om uppropet har fått ny fart nu efter att den nya skattehöjarregeringen har aviserat nya bensinskattehöjningar trots alla fagra löften om motsatsen i valrörelsen. Sen blir det väl stolpskottet Mååååna istället för Alfons Åberg som blir statminister efter nästa val när folket väljer pesten istället för koleran eller tvärt om.

Ja *suck* vad ska man säga? Det var som i Herman Hedning när den dinosaurus som hade det löjligaste trycket på sin T-shirt vann och fick bestämma.
Jag kan f.ö. rekommendera http://www.bonton.se som slår åt alla håll och brukar få in några ganska bra kängor emellanåt.

[EDIT]Måste bara...
- En bra blogg till (http://klimatbluffen.blogspot.com).
- Testa dina klimatkunskaper och ditt sunda förnuft när det gäller klimatförändringar (http://www.geocraft.com/WVFossils/GlobWarmTest/start.html) (Jag fick 10/10 poäng. Hur många får ni? Hur många får Al Gore?)
[EDIT]

morsan
2007-12-09, 14:59
Då var det lite mera att läsa om etanolen.

http://www.e24.se/branscher/ravaror/artikel_134915.e24

En sak som jag funderat på men inte sett någonstans: hur kommer etanolen från Brasilien hit? Segelfartyg? Ja, jag vet att oljan mm skeppas runt så det är inte för det, men visst måste väl all miljöpåverkan räknas in?

Newlund
2007-12-11, 06:47
Jag hade tänkt göra ett längre uppehåll eftersom mina tankar tydligen upprör känslor och gör folk förbannade. Men eftersom ett antal medlemmar, med varierande åsikter, har hört av sig via PM och vill att jag ska skriva så tar jag chansen att göra inlägg ändå. :)

Denna "monolog" på 5 minuter tar upp "sant och osant" samt "agera eller inte agera" på ett pedagogiskt sätt:
http://www.slide.com/r/buhAH-fT4D85EOsWvluMGE0cKYFRLB0y
Samma film men bättre länk på YouTube: www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI

Hur tänker du? // Micke

Newlund
2007-12-11, 07:48
Då var det lite mera att läsa om etanolen.
http://www.e24.se/branscher/ravaror/artikel_134915.e24
En sak som jag funderat på men inte sett någonstans: hur kommer etanolen från Brasilien hit? Segelfartyg? Ja, jag vet att oljan mm skeppas runt så det är inte för det, men visst måste väl all miljöpåverkan räknas in?
Jo, människan är grym... Glöm därför aldrig bort att även oljeutvinning skövlar, förstör och skapar grogrunden till de flesta krig vi har idag: http://www.yelah.net/articles/reportage20070706
Detta berättigar givetvis inte dålig biobränsleproduktion. Jag är för "BraMiljöVal biobränslemärkning". Det är dags att alla de mindre miljöbalastande produktionssätten lyfts fram istället för enstaka ohållbara och dåliga exempel.

Och Ja, transporter och produktion medräknas när seriösa framställer etanolens nettominskning av CO2, beroende på produktionssätt. Dessutom tar man även upp "sidovinster" som beror på att man förutom etanol får fram användbara "restprodukter" som även dom kan minska miljöpåverkan.

Hälsningar // Micke

(Jag hänvisar än en gång till: http://www.baff.info/faq.cfm Förslagsvis läser man i alla fall 33, 36, 52, och 55)

2007-12-21:
Det finns inga koleldade etanolfabriker i Brasilien.
E24 har ändrat i sin ursprungliga artikel utan att ge ut någon dementi. Konstigt att dom fortfarande kan med att låta den artikeln ligga kvar på hemsidan.
Orsaken till detta är bla detta brev från Brasilien: http://www.baff.info/rapporter/UNICA%20letter%20SvD.pdf

Newlund
2008-02-06, 11:08
http://www.automotorsport.se/soderlind-etanol--javisst/13168
Citat:
"Etanoldebatten handlar bara om att klaga, se nackdelar och misstänkliggöra. Många verkar tro att den som skriker FY högst vinner och är riktigt macho - vilka losers.
Det finns en massa nackdelar, men också lösningar. Där bör fokus ligga."
Någon som håller med? // Micke

VFunRider
2008-02-07, 11:42
Dagens upplaga av Dagens Industri (08-02-07) www.di.se


Råvara ska odlas, etanolen utvinnas och
sedan ska den transporteras. Kan verkligen
etanol ge bra energiutbyte och minska koldioxidutsläppen?
”Etanol som produceras i Brasilien med
sockerrör som råvara och som är vår huvudprodukt
reducerar koldioxidutsläppen med
mellan 80 och 85 procent jämfört med bensin,
medräknat hela produktionskedjan. När
vi börjar producera etanol ur cellulosa och
bygger kombinat med kraftvärmeverk kan vi
nå en energieffektivitet på 85 procent, hävdar
svenska forskare.”
Men är det rätt att använda åkermark och
spannmål för produktion av biobränsle när
det kan bidra till att förvärra världssvälten?
”I Europa är det mindre än 1 procent av
åkerarealen som används för drivmedel. Problemet
är omvänt, det är för mycket mark
som är odlad och bönder får betalt för att lägga
mark i träda. Oljeprisets ökning har större
betydelse för priset på spannmål än vad
efterfrågan på etanol har. Då tycker jag att
det är orättvist att etanolen blir slagpåse.”
Ska regnskogen skövlas för att ge plats åt
råvara för etanol?
”Avståndet mellan den brasilianska regnskogen
och det område där sockerrören odlas
är lika stort som mellan Sverige och Sydeuropa.
Det är alltså som att påstå att ett kalhygge
här hotar en vinodling i Frankrike.”

morsan
2008-02-15, 10:02
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/joachimkerpner/article1674298.ab
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/article1843771.ab

Ja, jag vet att det är Aftonbladet.

Tyrannosaurus
2008-02-15, 15:58
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/joachimkerpner/article1674298.ab
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/article1843771.ab

Ja, jag vet att det är Aftonbladet.
Ytterligare ett argument för satsning på det enda riktiga miljöbränslet, nämligen vätgas. Men för det behövs det en ny regering som inte enbart tänker på den egna profiten d.v.s. varken sossar eller borgare som tror att skattehöjningar är den enda saliggörande lösningen på allt.

Det är som i den gamla Bröderna Marx filmen där dom i en scen är falska doktorer:
- Vad ska vi göra nu då? Nu tvättar vi händerna.
Verklighetens 349 Bröderna Marx som inte alls är lika kul:
- Vad ska vi göra nu då? Nu höjer vi skatterna.

svanteson
2008-02-24, 17:23
Etanol har lika mycket med svält att göra som om du inte äter upp det du har tagit till dig på tallriken. Svält är ett fördelningsproblem, inget annat.

Dessutom minskar svälten i världen enl. OECD
Se http://www.oecd.org/document/32/0,3...1_37413,00.html

Från TT
------------------------------------------------
Fattigdomen minskar – allt färre barn dör

Fattigdomsbekämpningen ser ut att vara på väg åt rätt håll och allt färre barn dör.

Det konstaterar OECD i sin årliga biståndsrapport.

För första gången dör varje år färre än tio miljoner barn yngre än fem år. Sedan millennieskiftet har antalet personer som dör i mässling i Afrika söder om Sahara minskat med 91 procent. I samma region har den extrema fattigdomen stabiliserats och fattigdomen minskat med närmare sex procentenheter.

Det är bara några av de tecken som visar att trenden trots allt går åt rätt håll i de fattiga delarna av världen. Förbättringarna går dock långsamt, konstaterar OECD i sin årsrapport som presenterades i Paris i går.

Det internationella biståndet kan inte heller ta åt sig hela äran för de förbättringar som ägt rum: ökade världsmarknadspriser på basprodukter, en gynnsam internationell konjunktur och de inte negligerbara summor pengar som utvandrade skickar till sina hemländer, har bidragit till den positiva utvecklingen mellan 2002 och 2006.

TT
------------------------------------------------

Det roliga är att OECD nämner ökade världsmarknadspriser på basvaror som en anledning till att svälten minskar. Samma anledning media använder i sina skandalartiklar som orsak till svält.

Och dessa artiklar sväljer vissa med hull och hår...

Mvh/Nicklas

svanteson
2008-02-24, 17:28
Ytterligare ett argument för satsning på det enda riktiga miljöbränslet, nämligen vätgas.


Självklart ska man satsa på att utveckla framställningen av vätgas. Men det hindrar väl inte andra alternativ eller?
Vill du ha en vätgastank mellan benen när du kör hoj?

svanteson
2008-02-24, 17:37
Repeat after me "Etanol är bara en energibärare, inte en energikälla"...

Den kan tillverkas på många olika sätt, bra och dåliga. Konstigt nog är det alltid de dåliga sätten som används av etanolkritiker.

Etanol är inte perfekt som energibärare men det bästa alternativet som finns just nu och som kan användas i befintliga bilar med små modifieringar.
Bensin och diesel är INTE ett alternativ! Vi måste bort från fossila bränslen.

Sockerrör som används för att framställa etanol i Brasilien växer inte på regnskogsmark.
Petroliumindustrin kämpar med näbbar och klor för att behålla sina marknadsandelar. Gå inte på all propaganda som sprids av dem via oseriösa journalister (läs: aftonbladet, expressen mfl.)

Pingo
2008-02-24, 22:01
Med risk för att röra om rejält i getingboet så undrar jag varför Fischer Tropsch processen inte diskuteras. Detta var den process som tyskarna använde under andra världskriget för att tillverka syntetisk bensin och diesel.

Tyskarna använde då stenkol som urgångsmaterial som ännu finns i överflöd på jorden. Samma process kan idag använda organisk vedråvara för tillverkning av drivmedel som då blir koldioxidneutral.
Vi gör tydligen seriösa ansträngninar att få till en pilotanläggning för denna process. http://www.fokusera.biz/dokument/SUNDSVALL%20DEMOSTRATIONPLANT.pdf

Enkelt uttryckt så producerar man gengas som består av vätgas och kolmonoxid som sedan leds in i en katalaysator. Beroende på val av katalysator så kan man producera antingen syntetisk bensin, metanol eller diesel.

Koldioxiden är bara ett problem men än värre är ju att oljan är en ändlig resurs som tar slut så småningom och då vill vi ju ha drivmedel att köra våra hojar med. Att slösa bort denna olja på motorer med dålig verkningsgrad tycker jag är helt främmande.

Den bästa lösningen är att gå över till diesel så att dagens oljereserver räcker maximalt och efterhand späda ut den med diesel producerad med en koldioxidneutral tillverkad diesel. Varken dieselmotorer eller mackar behöver då ändras.

Pingo
2008-02-24, 22:52
Jag glömde att nämna att landet Sydafrika var under många år var utsatt för olika typer av handelsbojkotter och hade svårt att importera olja. Detta gjorde att ett oljebolag i Sydafrika var tvungen att producera bensin mha Fischer Tropsch processen.

Troligen finns rostiga anläggningar i Sydafrika som med lite ansträngning kan producera bensin ur stenkol för den som vill betala för detta.

Marie
2008-02-25, 01:44
Vill du ha en vätgastank mellan benen när du kör hoj?

Varför inte?

svanteson
2008-02-25, 09:54
Varför inte?

Vätgas förvaras idag under väldigt högt tryck. Ett läckage kombinerat med en gnista skulle kunna göra att du får en svetslåga upp i mumindalen...

Naturligtvis går utvecklingen framåt och säkra behållare kommer att tas fram men i dagsläget skulle åtminstone inte jag vilja ha det.

Men varför diskutera ett bränsle som ligger måååånga år framåt i tiden? Fokusera på vad vi kan göra nu!

Newlund
2008-02-27, 07:31
Jag tror vi har några medlemmar i detta forum som stödjer Koldioxidens vänner.:D
http://koldioxidensvanner.slu.se

Obs! Ironivarning.......
SLU använde ironi för att visa att det går att påstå vad som helst utan riktiga fakta och att folk gärna går på det.
Särskilt kul/skrämmande är det att läsa alla inlägg i gästboken. Många har tydligen inte insett att dom understryker ironin. Antagligen pga att dom är vana vid att bara läsa "vetenskapliga" rubriker i kvällspress och tycker att Per har rätt. :rolleyes:

Tips: Klicka på "Utan riktiga fakta går det att påstå vad som helst" på högersidan när du ser "filmen".

Vive vale! // Micke

Pingo
2008-02-28, 23:23
Detta gäller ju inte oss motorcyklister som ju kör med 4-takts motorer utan alla mopedister. Det är liksom inne bland unga mopdedister att köra med 2-taktare för de anses vara piggare än 4-taktarna.

Allmänt sett så förbrukar 4-taktare mindre bensin än 2-taktare och släpper därmed ut mindre koldioxid. Om våra styrande skulle komma på att införa restriktioner mot just 2-takts mopeder så skulle utsläppen av koldioxid kunna minskas och samhället komma en bit på väg mot lägre koldioxidutsläpp. Eftersom antalet mopeder växer hela tiden så skulle en styrning mot 4-taktare ge resultat rätt så snabbt.

Att man dessutom slipper utsläpp av dåligt förbränd smörjolja gör ju inte saken sämre.

Olsson
2008-02-29, 00:13
Detta gäller ju inte oss motorcyklister som ju kör med 4-takts motorer utan alla mopedister. Det är liksom inne bland unga mopdedister att köra med 2-taktare för de anses vara piggare än 4-taktarna.

Allmänt sett så förbrukar 4-taktare mindre bensin än 2-taktare och släpper därmed ut mindre koldioxid. Om våra styrande skulle komma på att införa restriktioner mot just 2-takts mopeder så skulle utsläppen av koldioxid kunna minskas och samhället komma en bit på väg mot lägre koldioxidutsläpp. Eftersom antalet mopeder växer hela tiden så skulle en styrning mot 4-taktare ge resultat rätt så snabbt.

Att man dessutom slipper utsläpp av dåligt förbränd smörjolja gör ju inte saken sämre.

Det blir kanske svårt att övertyga makthavarna om man betänker att många studier visar att 2-taktare normalt sett släpper ut mindre CO2 än 4-taktare. Något annat argument behövs – HC kanske?

Pingo
2008-02-29, 08:01
Det blir kanske svårt att övertyga makthavarna om man betänker att många studier visar att 2-taktare normalt sett släpper ut mindre CO2 än 4-taktare. Något annat argument behövs – HC kanske?

Märkligt att motorer som har större bränsleförbrukning kan släppa ut mindre koldioxid. Har du någon länk till några av dessa studier så skulle jag vara tacksam.

Pingo
2008-02-29, 09:46
Märkligt att motorer som har större bränsleförbrukning kan släppa ut mindre koldioxid. Har du någon länk till några av dessa studier så skulle jag vara tacksam.

Vad dum jag var, men nu förstår jag vad det handlar om.

Tvåtaktarna släpper ju ut oförbränd bensin genom avgasröret vilket förklarar den högre bränsleförbrukningen. Utsläpp av koldioxid behöver då inte bli större än en för en fyrtaktare med samma effekt.

Oförbränd bensin genom avgasröret är väl onget bra sätt att hushålla med de sinande oljereserverna.

Tyrannosaurus
2008-02-29, 16:38
Vätgas förvaras idag under väldigt högt tryck. Ett läckage kombinerat med en gnista skulle kunna göra att du får en svetslåga upp i mumindalen...
Ska vara lite snäll för omväxlingens skull ;)
Just i det här fallet har du nämligen helt rätt och inte bara ur risksynpunkten utan dessutom ur ekonomisynpunkten eftersom en trycktank med vätgas bara skulle räcka till kanske 1-2 mils körning.


Naturligtvis går utvecklingen framåt och säkra behållare kommer att tas fram men i dagsläget skulle åtminstone inte jag vilja ha det.

Men varför diskutera ett bränsle som ligger måååånga år framåt i tiden? Fokusera på vad vi kan göra nu!
Det här stämmer också (nästan) för det behöver inte ligga så måååånga år framåt i tiden, det enda som idag saknas är viljan. Teknologin finns BÅDE för säker förvaring OCH direktdrift OCH t.o.m. bränsleceller. Vi talar om ganska gammal teknologi som redan har funnits i decenier. Det enda som är förhållandevis nytt är grafitnanofibertanken, men det var ändå säkert 10 år eller mer jag hörde om den första gången så den bör vara ganska utvecklad idag. I grunden finns det tre säkra förvaringsmetoder för vätgas:
- Metallhydriden som jag har för mig bygger på Palladium. Toyota eller Mazda (kommer inte ihåg, kanske båda) byggde en bil med metallhydridtankar som bl.a. visades på Stockholms Bilsalong för över 10 år sen. Nackdelen är att de blir tungt och lite skrymmande.
- BMW har också i ca. 10 år haft en bil (7-serien) med kyltank som t.o.m. går att köpa för hugade spekulanter.
- Graftnanofibertanken har testats på någon bil i USA (också 10 år sen eller nåt).

En av vätgasdriftens pioniärer hette Stan Meyer. Sök på hans namn alternativt "Stanley Meyer" eller "water fuel cell" på Google, YouTube eller Wikipedia.

Jag har också lagt upp en hel del länkar i ämnet Här (http://improvelife.info/links/v65/links.htm#1) (höger spalt)

svanteson
2008-02-29, 23:32
Börjar med den här bilden :D
http://forum.svmc.se/attachment.php?attachmentid=955&stc=1&d=1204323134

Missförstå mig inte, jag tror på vätgas som energibärare i framtiden. Dock tror jag att det ligger ganska långt fram i tiden innan det blir verklighet (minst 10år).
Du skriver själv att tekniken har funnits länge. Jag köper inte resonemanget att det endast är vilja som saknas. För om det är något människan är bra på så är det att utnyttja tillfällen att tjäna pengar. Snarare beror det på att det är svårt att få lönsamhet i det då det går åt för mycket energi att framställa vätgas idag.
Men, som sagt, utvecklingen går framåt och jag hoppas verkligen att det går fortare än jag tror.

Tills dess tycker jag inte att man ska baktala alternativ som redan finns tillgängliga och som är MYCKET bättre än att fortsätta köra på helt fossila bränslen. Framställningen av etanol är inte perfekt men utvecklingen går framåt även här och den är inte så hemsk som kvällspressen försöker få den till. Om jag också får lov att vara lite konspiratorisk så tror jag oljelobbyn har mycket med de rykten som sprids att göra (duh!).
Tro mig, om oljan fortfarande finns kvar när vätgasproduktionen tagit fart så kommer oljelobbyn inte bara sitta och titta på medan de förlorar sina kära oljepengar...

Mvh/Svanteson

Tyrannosaurus
2008-03-01, 00:53
Börjar med den här bilden :D
http://forum.svmc.se/attachment.php?attachmentid=955&stc=1&d=1204323134
Hahaha, den var bra! :D
Jo även om det kan verka så eftersom jag ibland skriver på konstiga tider så beror det mer på att jag är flexibel och äger både mitt företag och min tid och då blir det lätt lite olika tider ibland när man inte har någon som står bakom en med en piska ;)


Missförstå mig inte, jag tror på vätgas som energibärare i framtiden. Dock tror jag att det ligger ganska långt fram i tiden innan det blir verklighet (minst 10år).
Du skriver själv att tekniken har funnits länge. Jag köper inte resonemanget att det endast är vilja som saknas. För om det är något människan är bra på så är det att utnyttja tillfällen att tjäna pengar. Snarare beror det på att det är svårt att få lönsamhet i det då det går åt för mycket energi att framställa vätgas idag.
Men, som sagt, utvecklingen går framåt och jag hoppas verkligen att det går fortare än jag tror.
Jag tror också att vätgasproduktion kanske ligger 10 år framåt i tiden... Tyvärr ska väl tilläggas. Jag håller också med dig om att det handlar om att tjäna pengar, men grunden till detta är var våra åsikter skiljer sig åt och iom att jag menar att det ligger helt andra intressen bakom vilket du kanske skulle kalla "konspirationsteorier".
Jag hävdar inte att det inte skulle vara lönande med vätgasproduktion, tvärt om. Bilindustrin är t.ex. mycket intresserade och bryr sig knappast om vad folk har i tanken, dom vill sälja bilar, punkt slut.

Problemet menar jag ligger i att det finns mycket och många stora och starka ekonomiska och globala intressen mot att införa vätgasdrift. Oljeindustrin är bara en av dom. Mer eller korrupta regeringar, inte minst i den s.k. "demokratiska" västvärlden är en annan. I detta ligger även möjligheten att beskatta bränsle (läs: överbeskatta). Motsvarande intressen finns även i etanolproduktionen, transporter och mycket mycket annat.

Hur skulle man kunna beskatta vatten? El? Solceller? Var ska man använda för argument för ev. beskattning? Miljön när alla avgasvärden visar noll inklusive CO? Kanske att det blir någon miljondels procent högre luftfuktighet av all vattenånga? :rolleyes:

Jag tror faktiskt inte att mina "konspirationsteorier" ligger så långt ifrån verkligheten ;)
Faktum är att jag har lite tankar på att göra en vätgaskonvertering på en bil med inbyggd elektrolyt och sladdvinda för tankning istället för hål. Tyvärr har jag inte tillräckliga kunskaper i det praktiska d.v.s. att få ihop komponenterna även om jag iaf nästan vet hur det funkar rent tekniskt, och ritningar finns ju på nätet.


Tills dess tycker jag inte att man ska baktala alternativ som redan finns tillgängliga och som är MYCKET bättre än att fortsätta köra på helt fossila bränslen. Framställningen av etanol är inte perfekt men utvecklingen går framåt även här och den är inte så hemsk som kvällspressen försöker få den till. Om jag också får lov att vara lite konspiratorisk så tror jag oljelobbyn har mycket med de rykten som sprids att göra (duh!).
Tro mig, om oljan fortfarande finns kvar när vätgasproduktionen tagit fart så kommer oljelobbyn inte bara sitta och titta på medan de förlorar sina kära oljepengar...
Jag baktalar inte etanol, men skulle myndigheterna verkligen vara intresserade av en övergång till etanol så borde dom inte beskatta den nästan lika hgårt som bensinen. Skulle "skiten" kosta kanske 5-6 kr/l så skulle jag titta seriöst på möjligheterna att konvertera. Men när det bara skiljer 2-3 spänn och förbrukningen går upp 40% så är det inte värt även om man får lite mer pulver.

På tal om oljelobbyn så tror jag inte heller att dom skulle sitta och titta på och det gör om inte heller. Som jag sa så har dom stora och starka ekonomiska intressen, inte bara på den privata marknaden utan även inom stater. Det är ju inte utan anledning som det kallas för "det svarta guldet".
Har du t.ex. hört talas om "Lundin Oil"? Carl Bildt är nog knappast den enda i riksdagen som har intressen i detta och liknande bolag. Man behöver nog varken vara moderat eller ens borglig för det.

Tänk dig att någon gjorde en mirakulös guldfyndighet, hela Mount Everest består av guld eller nåt sånt. Guldpriserna skulle falla som en gråsten och alla världens riksbanker som har guldreserver skulle få totalpanik är skiten plöstligt inte är värt mer än lite kiselberg. Världens länder skulle ju göra allt som stog i deras makt för att dölja det, spränga det, begrava det, kasta atombomber på det :eek:

Nu lär det nog inte finnas något sånt guldberg, men "det svarta guldet" står inte "det gula guldet" långt efter. Skillnaden är att medan "det gula guldet" är svårt att få tag på och kommer att förbli dyrt så kan i stort sett vem som helst med lite teknisk kunskap börja producera en näst intill självförsörjande vätgasmotor. Men akta dig om man skulle börja göra det i industriell skala, då lär nog köparna (d.v.s. dom som vill köpa och lägga ner) komma en efter en och säljer du inte så lär dom sluta vara trevliga och kanske börja erbjuda bly istället för guld :eek:

Konspiratoriskt? Det beror på hur man ser det, men det har hänt förr.

Pingo
2008-03-01, 14:50
Konspiratoriskt? Det beror på hur man ser det, men det har hänt förr.

Du är väl medveten att det står en mycket dyr och fin anläggning för etanolproduktion här i Sverige som finansierats av någon sorts jordbruksorganisation. Den anläggningen har inte startats för att den inte är lönsam med dagens etanolpriser.

Intressenterna bakom denna anläggning jobbar hårt på att marknadsföra etanol producerat från sin anläggning som bara står och kostar pengar varje dag. Det handlar för dem om att begränsa förlusterna oavsett hur det drabbar tredje part.

Bli inte förvånad över vilka idiotiska grepp som den svenska etanolmaffian kan ta till för att få igång sin olönsamma anläggning.

Själv tror jag också på vätgasen i framtiden men tror också att det tyvärr dröjer längre än vad många tror och det kommer att bli nödvändigt att använda något annat under tiden. Det centrala under denna mellanperiod blir att använda motorer med högsta möjliga verkningsgrad så att resurserna räcker så länge som möjligt.

Tyrannosaurus
2008-03-03, 00:13
Du är väl medveten att det står en mycket dyr och fin anläggning för etanolproduktion här i Sverige som finansierats av någon sorts jordbruksorganisation. Den anläggningen har inte startats för att den inte är lönsam med dagens etanolpriser.

Intressenterna bakom denna anläggning jobbar hårt på att marknadsföra etanol producerat från sin anläggning som bara står och kostar pengar varje dag. Det handlar för dem om att begränsa förlusterna oavsett hur det drabbar tredje part.

Bli inte förvånad över vilka idiotiska grepp som den svenska etanolmaffian kan ta till för att få igång sin olönsamma anläggning.
Jo jag såg det på något nyhets- eller samhällprogram för ett tag sen.
Problemet med etanoltillverkning i Sverige är att dom försöker klämma socker ur ved vilket både är svårt och dyrt.

Häromdan var det ju något om en anläggning där man kunde producera metanol vilket enligt uppgift både är betydligt enklare och billigare. Nackdelen med metanol är dels att det innehåller ännu mindre energi än etanol och att det sotar när det brinner.

Det kan man lätt göra ett experiment med hemma med vanlig dricksprit. Man slår upp lite på en kaffefat och tänder på (det går att tända vanlig 40%:ig sprit). Det brinner med en klar blå låga. Metanol eller T-Röd för den delen (etanol med tillsatser för att göra det odrickbart) brinner med röd sotande låga.

Det här är också bra att känna till om man köper "fulsprit" (uppmanar ingen för det är ju förbjudet :D ). Tänd eld på skiten, om det luktar fränt och/eller brinner med något annat än en klar blå låga, använd det i spritköket eller vad som helst, men drick det för fan inte, inte ens om det är silat genom en Skogaholmslimpa ;) :D

Pingo
2008-03-03, 14:38
Häromdan var det ju något om en anläggning där man kunde producera metanol vilket enligt uppgift både är betydligt enklare och billigare. Nackdelen med metanol är dels att det innehåller ännu mindre energi än etanol och att det sotar när det brinner.


Intressant är att denna billiga metanol tillverkas ur vätgas och kolmonoxid som vi vanligen kallar för gengas. Gasen leds in i en katalysator och ut kommer metanol. Med ett annat val av katalysator så får man syntetisk bensin.

Viktigt för många motorcyklister är att bränslet har ett högt energiinnehåll så att vi inte behöver stanna och tanka titt som tätt. Bensin utblandad med etanol eller metanol är då kanske inte någon höjdare precis.

Tyrannosaurus
2008-03-03, 17:37
Gasen leds in i en katalysator och ut kommer metanol. Med ett annat val av katalysator så får man syntetisk bensin.
Det där med syntetisk bensin fanns med på SVT:s nyhetssida för rätt länge sen. Jag sparade och kopierade artikeln om den inte skulle ligga kvar, men än så länge verkar den göra det.

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=33731&a=564330&lid=puff_564330&lpos=lasMer

Pingo
2008-03-03, 18:28
Det där med syntetisk bensin fanns med på SVT:s nyhetssida för rätt länge sen. Jag sparade och kopierade artikeln om den inte skulle ligga kvar, men än så länge verkar den göra det.

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=33731&a=564330&lid=puff_564330&lpos=lasMer

Tack ska du ha Robban. Kul att se att gammal teknik kommer till heders igen.

En viss svag inblandning på några procent etanol i bensinen är ju bra så bilisterna slipper isproppar på vintern men som energibärare är den lite tveksam. Bättre är ju att spä ut bensinen med syntetiskt tillverkad bensin som produceras koldioxidneutralt ur vedråvara.
Diesel kan också tillverkas på liknade sätt med bara en annan katalysator.

Det bästa energibärararna är ju ren diesel och bensin och båda två kan tillverkas från gengas mha olika katalysatorer. Troligen får man ett visst energiöverskott vid produktionen men om man tar tillvara på detta till fjärrvärme så kanske syntetiskt tillverkad bensin och diesel kan bli en bra affär för oss alla.

Tyrannosaurus
2008-03-03, 21:45
På tal om "global uppvärmning" fick jag nyss en bild från en polare i Norge som jag menar passar rätt bra in i den här "tviveltråden" :p

Han skriver så här:
Dette er en riksvei............... over Veitastrond i Sogn og fjordane.
ei stund til MC sesongen..

Newlund
2008-03-06, 07:58
Problemet menar jag ligger i att det finns mycket och många stora och starka ekonomiska och globala intressen mot att införa vätgasdrift. Oljeindustrin är bara en av dom.
----------------------------------------------------------------
Hur skulle man kunna beskatta vatten? El? Solceller? Var ska man använda för argument för ev. beskattning? Miljön när alla avgasvärden visar noll inklusive CO? Kanske att det blir någon miljondels procent högre luftfuktighet av all vattenånga? :rolleyes:

Varför skulle oljegänget och de "korrupta regeringar" du gillar att skriva om vara oroliga för vätgas?

Ännu en gång: vätgas är bara en energibärare och energin som ska lagras i vätgas måste produceras.

Ett vätgas-/bränslecellsfordon tankas med vätgas producerat via elektrolyt, dvs. el.
(Storskalig produktion direkt från solenergi lär inte finnas om 10 år.)

Vid elektrolyt utför man ytterligare en energiomvandling som ger energiförluster. Smart? Nä, knappast. Bara ännu en teknisk julgran.

Om en stor fordonsflotta ska köras på el, antingen via vätgas eller direkt med elmotorer kommer oljan behövas mer än någonsin eftersom effektbehovet skulle öka och det är med fossila bränslen el produceras när vi ligger på marginalen.

Mvh // Micke

Ps! Missförstå mig inte nu.
Det är inget tvivel om att elfordon och vissa bränsleceller kommer vara delaktiga i vår omställning från fossila bränslen. Men.... ev. kommande vätgasfordon berättigar oss inte till att fortsätta som vanligt tills den dagen "den frälsande vätgaslösningen" kommer.
Det går att göra något nu - se till att göra det och i framtiden kommer det säkert ännu bättre lösningar.

Tyrannosaurus
2008-03-06, 14:18
Ett vätgas-/bränslecellsfordon tankas med vätgas producerat via elektrolyt, dvs. el.
(Storskalig produktion direkt från solenergi lär inte finnas om 10 år.)

Vid elektrolyt utför man ytterligare en energiomvandling som ger energiförluster. Smart? Nä, knappast. Bara ännu en teknisk julgran.
Det stämmer att vätgas måste produceras, men det måste bensin och etanol också, dessutom måste dessa bränslen även transporteras vilket vätgasen inte behöver eftersom den kan produceras lokalt på stationer eller direkt i fordonet.

Naturligtvis vore det bra om man kunde använda ett bränsle direkt utan att först omvandla det till något annat. Men det finns en del hinder på vägen för det. Ett är att man måste ha med sig stora batterier och att dom inte räcker speciellt länge innan dom behöver laddas. Naturligtvis går även den teknologin framåt, men det kräver mer vetenskap än att producera och lagra vätgas på ett säkert sätt.


Om en stor fordonsflotta ska köras på el, antingen via vätgas eller direkt med elmotorer kommer oljan behövas mer än någonsin eftersom effektbehovet skulle öka och det är med fossila bränslen el produceras när vi ligger på marginalen.
Det där håller jag inte med om. Det kommer knappast gå åt mer energi än för dagens bränsleproduktion. Men jag förstår hur du tänker. Bensin är ju "nästan" klart när man pumpar det ur backen, sen är det "bara" att raffinera det och köra ut det till mackarna.
Men det går åt enorma mängder med energi för pumpning, transport, bygga pipelines, raffinering, mer transport osv. Allt detta slipper man med vätgas, det är bara ett enda steg, produktion för vilket det gåt åt el, det är allt. På köpet slipper man ett stort antal miljöeffekter som också kostar och drar energi.

Hur man sen ska producera elen finns det ett antal lösningar på, kärnkraft (helst Torium baserad), solceller, vindkraft, vattenkraft osv. Men absolut inte olja eller kol. I bortre ändan finns fusionskraft, men dit är det en bit kvar. Men jag anser att man ska hårdsatsa på den forskningen för när det är löst är världens energibehov lösta för all framtid.


Ps! Missförstå mig inte nu.
Det är inget tvivel om att elfordon och vissa bränsleceller kommer vara delaktiga i vår omställning från fossila bränslen. Men.... ev. kommande vätgasfordon berättigar oss inte till att fortsätta som vanligt tills den dagen "den frälsande vätgaslösningen" kommer.
Det går att göra något nu - se till att göra det och i framtiden kommer det säkert ännu bättre lösningar.
Nejdå, jag missförstår inte, tror jag ;) Jag är helt klart öppen för andra alternativ. Men om vi tar etanolen som exempel. Om den nu verkligen är miljövänligare än bensin varför uppmuntrar man då inte folk att konvertera? Det är nästan lika mycket skatt på etanol som på bensin. Säger man åt en politiker att ta bort skatten på etanol så vänder dom på begreppet och börjar tala om "subventioner". Men det är inte vad det handlar om. Subvention är att bekosta något med t.ex. skattemedel, att sluta straffa ut t.ex. etanol med skatt är inte subvention.

Sånt politikersnack är ungefär lika korkat som när dom frågar hur skattesänkningar ska betalas. Hur betalar man ett lägre pris? Jag skulle hellre vilja fråga hur de högre skatterna ska betalas.
Det politikerna inte kan eller vill fatta är att skatter, priser och kostnader följer varandra. Skatt är inte bara en inkomst för staten utan även en kostnad för samhället och höjer man skatterna tillräckligt mycket så överstiger kostnaderna inkomsterna, vilket det har gjort för länge sen i Sverige.

Problemet är att jag vet inte vilka som är mest korkade, politikerna eller folket som går på det. Man hör ju ibland på TV och radio när någon journalist frågar folk ute på stan "kan du tänka dig att betala högre skatt för att få bättre blablabla (sjukvård, barnomsorg, skola osv.)" och många svarar "JA" vilket är fel svar.

Rätt svar är ett rungande "NEJ!" med tillägg "ABSOLUT INTE, däremot vill jag ha valuta för den skyhöga skatten jag redan betalar".

Men är det någon mer än jag som tror att ett sånt svar knappast skulle komma med i sändningen? :mad:

Newlund
2008-03-06, 15:03
Allt detta slipper man med vätgas, det är bara ett enda steg, produktion för vilket det gåt åt el, det är allt.
Jag tror att det du skriver här belyser ganska bra hur vi tänker olika även om du nämner produktion längre ner i din text.

Enligt min uppfattning är el ett effektivt sätt att transportera högvärdig energi på. El borde därför vara en "slutprodukt" som vi ska vara mycket mer restrektiva till att använda.
Vattenfalls "Två hål i väggen" gör att folk har "två hål i huvudet" och tror att el är miljövänligt bara för att det inte ryker ur eluttagen..... :confused:
Ser vi inte upp kommer vi luras att tro att detta även gäller vätgas eftersom det bara kommer vatten ur avgasröret. Då hamnar vi i ytterligare en återvändsgränd.

Endast döda fiskar följer med strömmen.:D // Micke

Marie
2008-03-07, 00:41
El är enkelt att producera miljövänligt, det är bara inte PK att berätta hur, här i Sverige. Bygg ut kärnkraften med tolv reaktorer till och öppna de båda stängda i Barsebäck!

jan-olovj
2008-03-07, 07:41
El är enkelt att producera miljövänligt, det är bara inte PK att berätta hur, här i Sverige. Bygg ut kärnkraften med tolv reaktorer till och öppna de båda stängda i Barsebäck!


Kärnkraft nej tack. Det är en smutsig verksamhet att få fram bränslet med stor miljöpåverkan. Elproduktionen är ganska ren men risker fins, det har vi alla sett med skadade kärnkraftverk. Vi har fortfarande inte löst slutförvaringen. Vi har inte rätt att förstöra miljön för våra nästkommande generationer.

Jan-Olov

Newlund
2008-03-07, 07:49
El är enkelt att producera miljövänligt, det är bara inte PK att berätta hur, här i Sverige. Bygg ut kärnkraften med tolv reaktorer till och öppna de båda stängda i Barsebäck!
En allt starkare lobbyism för kärnkraften som frälsare i kampen mot den globala uppvärmningen gör att din synpunkt inte är PK, vad det nu betydde igen... ;)
Folk har glömt Tjernobyl och får aldrig se Krasnokamensk eller Key lake i Kanada som är ett exempel på vart vårt Svenska uran bryts. Mängder av stora radioaktiva utsläpp, svavelsyra och radioaktiv vätska som svämmar ut i naturen visas sällan i media.
Snacka om två hål i huvudet...Det låter ju så bra: Kärnkraften pyser ju inte ut koldioxid.

*För det första:
Hela kärnkraftprocessen - uranbrytning, anrikning, transporter, bränsletillverkning, reaktorbygge och avfallshantering - kräver fossila bränslen och ger därmed upphov till koldioxid som påverkar klimatet. Två tredjedelar av energin i svenska kärnkraftverk släpps dessutom ut i havet.
För det andra:
Det finns idag totalt 439 reaktorer i drift, fem färre än för fem år sedan. Många är åldriga och måste renoveras eller stängas och ersättas med nya.
För att på sikt upprätthålla nivån 439 reaktorer måste det därför byggas i snitt en och en halv ny reaktor varje månad till 2015 och därefter en ny var artonde dag under det påföljande decenniet. För att kärnkraften på allvar skall kunna bidra till att hejda uppvärmningen måste det därutöver anläggas minst 1000 reaktorer. Även om detta möjligen görs blir det en dyr nota.
Men allvarligare än så:
Stora tillskott av radioaktivt avfall måste finna en säker avfallsförvaring.
Och värst av allt:
Mängden klyvbart plutonium ökar kraftigt, ett ämne som inte bara kan nyttjas för att froducera mer el i fredliga reaktorer utan också för att göra kärnvapen. Detta i en värld av terrorism och bräckliga regimer.
Oljekommissionen 2006 visade att vi kan klara elförsörjningen genom lönsam effektivisering, förnybar el från vind- och biokraft samt avveckling av direktvärmande el i bostäderna.
Låt oss behålla den kärnkraft vi har sålänge den behövs.

Jag kan inte säga till mina barn och kommande generationer med gott samvete att radioaktiv el är "enkelt att producera miljövänligt" // Micke

*Text av Stefan Edman

morsan
2008-03-07, 09:03
Transport och lagring av el var på tapeten för några är sedan. Någon som vet om det blivit några framsteg?
"Spillet" i ledningarna är väl fortfarande stort?

Marie
2008-03-07, 18:13
Vi har fortfarande inte löst slutförvaringen. Vi har inte rätt att förstöra miljön för våra nästkommande generationer.

Hur det blir för kommande generationer är väl inte vårt problem?
Vid det laget lär vi vara döa och uppruttade hela bunten.

jan-olovj
2008-03-07, 19:06
Hur det blir för kommande generationer är väl inte vårt problem?
Vid det laget lär vi vara döa och uppruttade hela bunten.

Vis faen är det vårt problem vi får inte bära oss åt hur som helst. Lite ansvar måste vi ha for våra efterkommande.

Jan-Olov

Pingo
2008-03-07, 20:35
Hur det blir för kommande generationer är väl inte vårt problem?
Vid det laget lär vi vara döa och uppruttade hela bunten.

Men visst är det ändå tur att vi har så kloka och framsynta politiker som kan ordna energiförsörjningen för våra efterkommande då vi är glömda och förmultnade. Tänker då främst på stjärnor som Mona Salin, Peter Eriksson och andra framstående hjärnor.

Tyrannosaurus
2008-03-07, 20:40
Kärnkraft nej tack. Det är en smutsig verksamhet att få fram bränslet med stor miljöpåverkan. Elproduktionen är ganska ren men risker fins, det har vi alla sett med skadade kärnkraftverk. Vi har fortfarande inte löst slutförvaringen. Vi har inte rätt att förstöra miljön för våra nästkommande generationer.
Kärnkraftens vara eller inte vara verkar vara något av en evighetsfråga. Min syn på dagens Uranbaserade kärnkraft är att det är ett nödvändigt ont som ska avvecklas så fort det finns bättre alternativ. Därför anser jag också att det var fel att stänga av Barsebäcksverken i förtid. För att kompensera effektförlusten har de gamla oljekraftverken körts betydligt mer än tidigare.

Men det finns faktiskt ett alternativ i väntan på fusionerans genombrott vilket är Toriumbaserad kärnkraft. Den har flera fördelar mot den Uranbaserade kärnkraften, dels är Torium betydligt mindre "skitigt" än Uran, dels, och det är riktigt intressant, i Toriumkraftverk kan man köra utbränt Uranbränsle och det som blir kvar har sen en halveringstid på 100 år istället för 100,000 år.


Folk har glömt Tjernobyl...
Det bör nog tilläggas i frågan om Tjernobyl att det är extrem "lowtech" kärnkraft. Man använder t.ex. det eldfängda materialet Grafit till kylning och isolation istället för vatten, hur smart är det på en skala? Det är ungefär som om brandmän skulle ha täckjackor på sig i jobbet :eek:

Visst har det hänt tillbud även i moderna kärnkraftverk, men dom har inte exploderat och lagt ett tungt radioaktivt moln över nejden.

Pingo
2008-03-07, 21:24
Men det finns faktiskt ett alternativ i väntan på fusionerans genombrott vilket är Toriumbaserad kärnkraft. Den har flera fördelar mot den Uranbaserade kärnkraften, dels är Torium betydligt mindre "skitigt" än Uran, dels, och det är riktigt intressant, i Toriumkraftverk kan man köra utbränt Uranbränsle och det som blir kvar har sen en halveringstid på 100 år istället för 100,000 år.


På den tiden för många år sedan då jag jobbade inom det nukleära området så fanns det även andra ide´er för hur man skulle bränna ut allt uran samt sönderfallsprodukter så att inget Plutonium skulle bli kvar. Problemet var att all sådan forskning var så att säga Verboten pga framsynta och skickliga politiker. Det fanns mycket långt gångna ideér som troligen skulle ha fungerat mycket bra men det var politiskt omöjligt att ens bygga en försöksreaktor för ändamålet.

Politikerna valde istället att bränna olja och nu gnäller man om koldioxiden istället. Tänk så kloka människor som får styra och ställa i vårt samhälle.

Tyrannosaurus
2008-03-07, 21:56
Problemet var att all sådan forskning var så att säga Verboten pga framsynta och skickliga politiker. Det fanns mycket långt gångna ideér som troligen skulle ha fungerat mycket bra men det var politiskt omöjligt att ens bygga en försöksreaktor för ändamålet.
Jodå den s.k. "tankeförbudslagen" var, låt säga, intressant, inte speciellt intelligent men intressant.

Jag vill minnas att Sverige fick ett erbjudande att bygga ett fullskaligt experiment-fusionkraftverk. Men våra framsynta politiker tackade artigt nej med argumentet att "vi ska inte ha kärnkraft". Sen att fusionkraft inte är kärnkraft utan dess raka motsats spelade ingen roll, "vi ska inte ha kärnkraft" *suck* :rolleyes:

Pingo
2008-03-07, 23:08
Jodå den s.k. "tankeförbudslagen" var, låt säga, intressant, inte speciellt intelligent men intressant.

Jag vill minnas att Sverige fick ett erbjudande att bygga ett fullskaligt experiment-fusionkraftverk. Men våra framsynta politiker tackade artigt nej med argumentet att "vi ska inte ha kärnkraft". Sen att fusionkraft inte är kärnkraft utan dess raka motsats spelade ingen roll, "vi ska inte ha kärnkraft" *suck* :rolleyes:

Efter kärnkraftsomröstningen här i Sverige så fanns inget mer intresse från myndigheternas sida att förbättra något alls. Från början ville man ju ha en massa Plutonium för att verkligen kunna bygga svenska atombomber. Det svenska atombombsprojektet ebbade liksom ut med tiden men pågick i det fördolda rätt länge och efter att våra atombombsambitioner dött ut så hade man glömt vad man egentligen sysslat med.

Gubben med pipan i mungipan som inte kunde kompromissa om någon stadsrådspost blev ju trots allt statsminister under en period och lyckades döda all form av vettig utveckling av kärnkraften som kunde minimera produktionen av just Plutonium som ju är liksom problemhärden nummer ett vad gäller kärnkraften pga den långa halveringstiden.

Själv hade jag det tveksamma nöjet att jobba inom den nukleära sektorn då Three Mile Island hände och den svenska folkomröstningen om kärnkraft gjordes. Det var tider det må du tro och interessant att jobba med tydligt deprimerade kolleger.

Pingo
2008-03-07, 23:08
Jodå den s.k. "tankeförbudslagen" var, låt säga, intressant, inte speciellt intelligent men intressant.

Jag vill minnas att Sverige fick ett erbjudande att bygga ett fullskaligt experiment-fusionkraftverk. Men våra framsynta politiker tackade artigt nej med argumentet att "vi ska inte ha kärnkraft". Sen att fusionkraft inte är kärnkraft utan dess raka motsats spelade ingen roll, "vi ska inte ha kärnkraft" *suck* :rolleyes:

Efter kärnkraftsomröstningen här i Sverige så fanns inget mer intresse från myndigheternas sida att förbättra något alls. Från början ville man ju ha en massa Plutonium för att verkligen kunna bygga svenska atombomber. Det svenska atombombsprojektet ebbade liksom ut med tiden men pågick i det fördolda rätt länge och efter att våra atombombsambitioner dött ut så hade man glömt vad man egentligen sysslat med.

Gubben med pipan i mungipan som inte kunde kompromissa om någon stadsrådspost blev ju trots allt statsminister under en period och lyckades döda all form av vettig utveckling av kärnkraften som kunde minimera produktionen av just Plutonium som ju är liksom problemhärden nummer ett vad gäller kärnkraften pga den långa halveringstiden.

Själv hade jag det tveksamma nöjet att jobba inom den nukleära sektorn då Three Mile Island hände och den svenska folkomröstningen om kärnkraft gjordes. Det var tider det må du tro och interessant att jobba med tydligt deprimerade kolleger.

jan-olovj
2008-03-07, 23:21
Ersättning för kärnkraft. Varför ersätta, vi måste minska vår förbrukning så att det går att stänga kvarvarande verk. Det fins massor att göra. Ventilationen i fastigheterna slukar massor med oefektiva fläktar o värmeväxlare. Med nya fläktar sänks förbrukningen med två tredjedelar roterande växlare har i dag en värkningsgrad på åttio procent. Cirkulationspumpar kan frekvensstyras efter behov gör massor, ett exempel jag var med och monterade frekvensstyrning på en pump för flera år sedan sämkte från tre tusen watt till ca. fjorton hundra watt. En besparing på sexton hundra bara på en enda sak. Att byta gatubelysning från kvicksilverlampor till högtryckslampor sparar nästan hälften av energi förbrukningen. Listan går att göra lång så varför ersätta, optimera våra elutrustning i stället.

Jan-Olov

Olsson
2008-03-08, 00:08
Etanolframställning – schnyggt!

http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_951277.svd

Tyrannosaurus
2008-03-08, 00:42
Efter kärnkraftsomröstningen här i Sverige så fanns inget mer intresse från myndigheternas sida att förbättra något alls.
Det intressanta med kärnkraftsomröstningen är att det har gjorts ett antal efterhandskonstruktioner som politikerna säger sig vilja följa. Tankeförbudslagen var en, en annan är att kärnkraften ska vara avvecklad 2010.

Inget av detta avsågs i omörstningen. Utan i det vinnande alternativet "2" ( och "1" som i stort sett var identiska) handlade det om att:

Lite intressant information om folkomröstningen hämtad från Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkomr%C3%B6stningen_om_k%C3%A4rnkraften_i_Sverig e)

Kärnkraften avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för upprätthållande av sysselsättning och välfärd. För att bl.a. minska oljeberoendet och i avvaktan på att förnybara energikällor blir tillgängliga används högst de 12 kärnkraftsreaktorer som i dag är i drift, färdiga eller under arbete. Ingen ytterligare kärnkraftsutbyggnad skall förekomma. Säkerhetssynpunkter blir avgörande för den ordning i vilken reaktorerna tas ur drift.

Årtalet 2010 var inte formellt en del av någon av linjerna i folkomröstningen, men det kom att användas i kampanjen för Linje 2. Numera (2006) har man frångått beslutet om avveckling till år 2010.


Själv hade jag det tveksamma nöjet att jobba inom den nukleära sektorn då Three Mile Island hände och den svenska folkomröstningen om kärnkraft gjordes. Det var tider det må du tro och interessant att jobba med tydligt deprimerade kolleger.
Det förvånar mig inte. Här står personer med hi-tech teknik som dessutom går att utveckla en bra bit till med det fick dom inte p.g.a. "framsynta" politiker som hade stora skälvan efter Harrisburg insidenten som kallades "katastrof" trots att det inte var frågan om någon härdsmälta. Ok det var nära, men dom fick trots allt stopp på skiten.

Tjernobyl var däremot en katastrof, men förutom Ceciumet i älgar, rådjur och renar så blev det mindre kärnkraftsdebatt än efter Harrisburg.


Listan går att göra lång så varför ersätta, optimera våra elutrustning i stället.
Som jag ser det behöver det ena inte utesluta det andra. Visst kan man optimera energiförbrukningen så långt det går. Men att stänga av kärnkraften och hoppas på att "det fixar sig nog" köper jag inte riktigt.
Eller som linje "3" i folkomröstningen utryckte det ungefär: "Stäng av skiten, sen spelar det ingen roll om vi får frysa i mörket".

Men resonemanget är nog föga förvånande när man betänker att det huvudsakligen var flumpartierna (vpk) och (mp) som rabiatast stog bakom den linjen. Sen var iofs också den piprökande statsminiterns "öhhh" parti "öhhh" med på ett hörn "öhhh".

Newlund
2008-03-09, 07:33
Etanolframställning – schnyggt!
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_951277.svd
Visst ser bilden bedrövlig ut. Men tar man reda på lite mer så visar det sig att innehållet i originalartikeln i SVD ändrades dramatiskt efter att detta brev skickats till dem: http://www.baff.info/rapporter/UNICA%20letter%20SvD.pdf Tyvärr är dementier inget media är särskilt duktiga på och att det fått rulla vidare utan att nå juryn till årets bild tycker jag är skrämmande.

Your reporter may have assumed coal was being burned because of smoke coming from the plant, but smoke is at times generated when bagasse is burned, and its intensity depends on the amount of moisture still in the bagasse. This mistake may also have been caused by the fact that your photographer never visited the Cosan plant – he called asking for a same-day visit and couldn’t be accommodated, so he never saw the inner workings of the plant.
Det mesta som syns på bilden är alltså vattenånga.
Här är en bild till på vattenånga, denna gång från kyltorn på ett kärnkraftverk:
http://www.worldofstock.com/slides/BIN1707.jpg
Originalbilden skiljer sig ganska bra från vinnarbilden:
http://www.e24.se/multimedia/dynamic/00071/etanol469x200_71603b.jpg
Vinnarbilden visar att det kan vara kul med PhotoShop:
http://www.moderna-myter.se/uploaded_images/2508081492-724461.jpg

//Micke

Olsson
2008-03-09, 09:55
Men tar man reda på lite mer...

Bra inlägg! Fast nu är (den behandlade) bilden likförbannat i tidningen – och nuförtiden spelar verklighet (vad det nu är för något) inte så stor roll. Vad som är viktigt är vad man tror att andra tror. :D



Det mesta som syns på bilden är altså vattenånga.

Bara en struntdetalj för att få klaga lite: Det är möjligen vatten. Vattenånga är osynlig.

Tyrannosaurus
2008-03-09, 19:08
Men tar man reda på lite mer så visar det sig att innehållet i originalartikeln i SVD ändrades dramatiskt efter att detta brev skickats till dem: http://www.baff.info/rapporter/UNICA%20letter%20SvD.pdf Tyvärr är dementier inget media är särskilt duktiga på och att det fått rulla vidare utan att nå juryn till årets bild tycker jag är skrämmande.
Klart att dom protesterar. Etanolproduktion är ju en mycket stor inkomstkälla för Brasilien. Det var ju också något reportage från Brasilien på TV för ett tag sen där en av de svenska cheferna på plats intervjuades om både levnadsförhållanderna på sockerrörsplantagen, miljön och annat där det var ganska tydligt att han försökte slingra sig på alla möjliga sätt.


http://www.e24.se/multimedia/dynamic/00071/etanol469x200_71603b.jpg
http://www.moderna-myter.se/uploaded_images/2508081492-724461.jpg
Jag tycker inte att originalbilden (om det nu inte är tvärt om) ser bättre ut på något sätt. Det som skiljer bilderna är att den publicerade bilden har ett högre perspektiv ovanför skorstenarna och att den övre bilden har ljusare bakgrund.

Men framför allt ser man tydligt att det INTE är vattenånga då som Olsson mycket riktigt påpekar "vattenånga är osynlig", men framför allt vad som talar emot att det skulle vara vattenånga (om nu verkligen övre bilden är original) är att vattenånga brinner inte :rolleyes: :p

Sen förstår ju inte jag varför SvD skulle vilja förstärka en bild av den alena saliggörande etanolen som ska rädda oss från jordens undergång som både politiker och media verkar tro stenhårt på :rolleyes:

svanteson
2008-03-09, 20:46
Men framför allt ser man tydligt att det INTE är vattenånga då som Olsson mycket riktigt påpekar "vattenånga är osynlig", men framför allt vad som talar emot att det skulle vara vattenånga (om nu verkligen övre bilden är original) är att vattenånga brinner inte :rolleyes: :p

Eftersom vatten bryter ljus annorlunda syns det ändå... Se på kärnkraftsbilden som Newlund postade ovan.

Om du tror att det brinner så kan jag isåfall upplysa dig om att det även brinner på himlen längst upp till vänster i samma bild. :rolleyes:
Kan det vara solen som bryter igenom kanske? Du skrev ju själv att bakgrunden är ljusare.



Sen förstår ju inte jag varför SvD skulle vilja förstärka en bild av den alena saliggörande etanolen som ska rädda oss från jordens undergång som både politiker och media verkar tro stenhårt på :rolleyes:

För att rubriker säljer kanske? Alltid några idioter som går på det....

Om de hade analyserat röken och skrivit en artikel runt det hade jag inte protesterat men detta är bara riktigt oseriös journalistik. Allt som ryker är inte farligt...

Tyrannosaurus
2008-03-09, 20:58
Om du tror att det brinner så kan jag isåfall upplysa dig om att det även brinner på himlen längst upp till vänster i samma bild. :rolleyes:
Kan det vara solen som bryter igenom kanske?
Kanske det, eller fler skorstenar då morgonrodnad inte brukar vara så lokalt.

svanteson
2008-03-09, 23:07
Kanske det, eller fler skorstenar då morgonrodnad inte brukar vara så lokalt.

Ja, man ser det man vill se.... :rolleyes:

Newlund
2008-03-10, 08:05
Nu kan väl knappast någon av oss analysera vad röken innehåller så säkert att vi kan dra slutsatser av det. Men helt säkert är det ju inte kol som eldas som fotografen/artikelförfattaren skrev från början.

Det som ser ut som eld ur skorstenarna är säkert det också. Man eldar ju bagasse, som är en biprodukt från sockerrör, och det görs säkert med öppen låga. Bagasse är relativt fuktig och därför är det ju inte konstigt att vatten finns i röken. Den som säger att det inte syns kan ju stoppa in en surt vedträ i brasan nästa gång ni eldar.

Utvecklingen går framåt. Nu har man startat tre kraftvärmeprojekt i Brasilien för att utvinna el ur Bagrasse. Då eldas den säkert under mer kontrollerade former eftersom man vill få ut maximalt energivärde.
Här är en annan bild från samma fabrik. Den är säkert bildbehandlad den med, men med ett annat syfte än årets bild:
http://www.sptimes.com/2005/11/09/images/large/BIZ_2_2dplant_227042_1109.jpg

Det är lätt att hacka på allt "nytt" och raljera.
Tyvärr drar folk slutsatser av detta och fortsätter som vanligt. Här ser ni ett exempel på motsvarande journalistik angående det som dinosaurier och vissa kvällstidningar kanske anser är det bästa alternativet just nu(?):
http://ekonominyheterna.se/va/magasin/2007/01/varldens_smutsigaste_olja/index.xml
Två fat olja för att producera tre. Är PeakOil i rullning? ;)/ Micke

Newlund
2008-03-13, 07:01
I tråden "Bensin även till MC skriver du:

.... påverkar jordens avstånd till solen (som är växthuseffektens verkliga orsak).....
Att det finns något som heter växthuseffekt, som orsakas av att strålning hindras från att lämna jordens atmosfär på grund av växthusgaser, borde väl vara en sanning även för dig?

Det du troligen menar är den globala uppvärmningen och orsaken till den. För vi är väl överens om att även den finns och att den påverkar livsvillkoren och förutsättningarna på jorden?

Det är väldigt svårt att diskutera med dig när man inte kan sålla ut vad du står för pågrund av ditt otroliga ordflöde på tangentbordet.

Svara gärna konkret och kortfattat, så att även jag kan förstå ;) / Micke

Tyrannosaurus
2008-03-13, 19:28
Att det finns något som heter växthuseffekt, som orsakas av att strålning hindras från att lämna jordens atmosfär på grund av växthusgaser, borde väl vara en sanning även för dig?

Det du troligen menar är den globala uppvärmningen och orsaken till den. För vi är väl överens om att även den finns och att den påverkar livsvillkoren och förutsättningarna på jorden?
Det här har jag haft uppe förr och det beror på vad man menar med växthuseffekt och global uppvärmning. Att livet en gång uppkom på jorden var tack vare växthuseffekter.
Den absolut vanligaste växthusgasen är H2O (vattenånga) vilket beror på havsavdunstning som ökar när jorden befinner sig närmare solen och minskar när avståndet ökar (något som alltså inte är konstant) och så har det pågått i miljontals år med både istider och tropiska perioder på våra breddgrader. Även jordens vinkel påverkar.

Dom växthusgaser som människan och kor släpper ut är bokstavligen en fjärt i rymden. Att jorden förmodligen värms upp just nu är av allt att döma en del i en naturlig cykel som vi inte kan göra ett skit åt, lika lite som stenåldermänniskorna kunde påverka istiden för 20,000 år sen. Men det betyder inte att jag menar att man ska skita i miljön, men ädremot att man ska sluta med panikåtgärderna som inte tjänar något som helst syfte mer än att gynna vissa särintresses plånböcker.

Vi kommer nog inte kunna påverka det här på SMC-forumet mer än att möjligen skapa en opinion att vända våra korrupta politiker ryggen.


Det är väldigt svårt att diskutera med dig när man inte kan sålla ut vad du står för pågrund av ditt otroliga ordflöde på tangentbordet.

Svara gärna konkret och kortfattat, så att även jag kan förstå ;) / Micke
Hehe, ok, jag försökte, hoppas det blev bättre så :D

Newlund
2008-03-14, 06:30
Ok, då var det bevisat!
IPCC, som samlar och utvärderar forskningsrapporter från klimatforskare världen över har fel. Robban har järnkoll och säger att mänskligheten inte ökar på den globala uppvärmningen. Han har nämligen läst det på internet.

Den senaste istiden varade från 70 000-9 500 fkr. Stenåldern varade under perioden 8 000-1 800 fkr.
Så Robban har rätt även om att stenåldersmänniskorna inte kunde påverka något för 20 000 år sedan.

Skönt att inte behöva bry sig om detta längre.
Nu byter jag munstycke och kör på dyrare, krigshetsande, sotande och illaluktande bensin istället. // Micke

Pingo
2008-03-14, 14:46
Ok, då var det bevisat!
IPCC, som samlar och utvärderar forskningsrapporter från klimatforskare världen över har fel. Robban har järnkoll och säger att mänskligheten inte ökar på den globala uppvärmningen. Han har nämligen läst det på internet.

Den senaste istiden varade från 70 000-9 500 fkr. Stenåldern varade under perioden 8 000-1 800 fkr.
Så Robban har rätt även om att stenåldersmänniskorna inte kunde påverka något för 20 000 år sedan.

Skönt att inte behöva bry sig om detta längre.
Nu byter jag munstycke och kör på dyrare, krigshetsande, sotande och illaluktande bensin istället. // Micke

Inte försöker du väl insinuera att Robban har fel?

Den absoluta sanningen framkommer inte genom någon sorts vetenskaplig kommite vars rapporter bygger på demokratiska röstningsförfaranden.

Tyrannosaurus
2008-03-14, 18:12
Ok, då var det bevisat!
IPCC, som samlar och utvärderar forskningsrapporter från klimatforskare världen över har fel. Robban har järnkoll och säger att mänskligheten inte ökar på den globala uppvärmningen. Han har nämligen läst det på internet.

Den senaste istiden varade från 70 000-9 500 fkr. Stenåldern varade under perioden 8 000-1 800 fkr.
Så Robban har rätt även om att stenåldersmänniskorna inte kunde påverka något för 20 000 år sedan.
Va bra! Då är vi alltså överens om att jag vet bäst - "end om discussion" :D
Nåja ok det kanske inte var stenålder under den senaste istiden. Men det fanns människor, vad tidsepoken kallades vet jag isf inte.

Vad det gäller resten så har det flera gånger visats att den s.k. "hockeyklubbsteorin" inte håller utan att det är något som Al Gore och hans polare har uppfunnit för att tjäna pengar på att sprida domedagsprofetior.

Det finns en hel del info på http://www.klimatbluffen.se och många andra liknande sidor.

Jag vet inte vad det s.k. "hockeyklubbsteorin" beror på, men förmodligen är det för att dom inte mäter tillräckligt långt bakåt i tiden. Å andra sidan måste dom då mäte väldigt kort eftersom det så sent som på vikingatiden var betydligt varmare klimat än idag.

Jag har inte järnkoll och vet absolut inte allt, men jag vägrar att lyssna på domedagsprofeter och anser att dom som gör det (främst galna politiker) inte har alla hästar hemma i stallet och sen använder det som intäkt att slå sönder hela samhällsekonomin - hur smart är det på en skala?
Jo det är nog jävligt smart för deras egna plånböcker. Eller som Mona Sahlin brukar säga (numera ivrigt påhejad av "Alfons Åberg") "vi har råd". Jo det är lätt att vara generös med andras pengar, men senast jag tittade efter brukade sånt kallas för STÖLD!

Som jag sa kommer vi nog inte kunna lösa det varken här eller nu, däremot borde vi kunna komma överens om att aldrig mer rösta på fanstygen. Just nu finns det tyvärr inget riktigt seriöst alternativ, men som det ser ut idag röstar jag nästan hellre på fan själv än på någon av dessa akrobater.


Den absoluta sanningen framkommer inte genom någon sorts vetenskaplig kommite vars rapporter bygger på demokratiska röstningsförfaranden.
Helt riktigt! Vetenskap kan inte baseras på demokrati.

Newlund
2008-03-14, 18:40
Va bra! Då är vi alltså överens om att jag vet bäst - "end om discussion" :D

Jepp, det finns ju inga tvivel kvar.....


Det finns en hel del info på http://www.klimatbluffen.se och många andra liknande sidor.

Klimatbluffen.se är ju bevisligen superseriös.
Det finns mycket annan seriös info på webben . Vilken vetenskaplig kommite kom på att jorden är rund, tex?
Kolla här: http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/fe-scidi.htm

Är du objektiv, eller ser du det du själv vill se?
http://www.dothetest.co.uk/

Trevlig helg Polarn... // Micke

Pingo
2008-03-14, 20:02
Det finns mycket annan seriös info på webben . Vilken vetenskaplig kommite kom på att jorden är rund, tex?


Vad beträffar jordens utseende så kunde man under många hundratals år observera en mångfald fenomen som bevisar att jorden är ungefär rund. Detta kunde många logiskt tänkande människor göra helt på egen hand och kontrollera själva men då fanns förståss proffstyckare i Rom som kallade dem för kättare.

Numer handlar det inte längre om att ur observationer, formulera teorier och sedan bevisa dem genom experiment. Man har istället vridit klockan tillbaka till den förvetenskapliga perioden då man ägnade sig åt spekulativ vetenskap baserad på tro. Inte hör du väl till dem?

morsan
2008-03-17, 14:33
Vätgasen (http://www.expressen.se/motor/1.1079575/europa-ska-bli-storst-pa-vatgasbilar) är tydligen på gång...

Är det ingen som vet om det pågår någon forskning om lagring eller transport av el????

P-O Noren
2008-03-17, 17:07
Vätgasen (http://www.expressen.se/motor/1.1079575/europa-ska-bli-storst-pa-vatgasbilar) är tydligen på gång...

Är det ingen som vet om det pågår någon forskning om lagring eller transport av el????

Jag har sett en del forskning om detta. Det finns två linjer, det ena är att lagra el i batterier och det andra är att lagra vätgas. På laboratorium har man kunnat binda in vätgas mot en metallyta under tryck med vissa nya material. Fördelen med detta är att man inte behöver lagra vätgasen fritt i vätskeform utan vid en olycka så avges vätgasen väldigt långsamt. Man frigör vätgasen med denna teknik genom att låta svagström gå genom metall-legeringen. Tekniken behöver utvecklas för att komersialiseras.
Man kan välja att förbränna vätgasen med explosionsmotor alternativt redoxreaktion i bränsleceller kopplade till elmotorer.

P-O Noren
2008-03-17, 18:12
Jag ser nu att även i denna tråden så florerar konspirationen högt. Tydligen vet många i denna tråden allt från hur man transporterar sig till IPCC-möten till hur dom har genomskådat Al Gores egentliga agenda.

Egentligen blir det svårt att besvara detta på ett seriöst sett. Vissa inlägg håller sådan nivå att det egentligen blir omöjligt.

Jag vill poängtera för vissa här på forumet att det går att hitta "bevis" för att judeutrotningen aldrig hänt samt att både Elvis och Hitler fortfarande lever på Internet. Man kan mycket snabbt tassa in i ett gränsland av åsikter och fakta som gör att man tappar fotfästet. Egentligen borde det startas en tråd om källkritik och analytiskt tänkande paralellt med denna tråd. Det finns i mina ögon fakta och fiction på nätet.

Tyrannosaurus
2008-03-17, 20:13
Vätgasen (http://www.expressen.se/motor/1.1079575/europa-ska-bli-storst-pa-vatgasbilar) är tydligen på gång...

Är det ingen som vet om det pågår någon forskning om lagring eller transport av el????
Kul om det börjar hända något, inte en dag för sent isf.

BMW har iofs haft sin "Wasser brenstoff" bil ganska länge och den går t.o.m. att köpa för hugade spekulanter.

Det finns tre rätt intressanta kommentarer på Expressen. Den äldsta och mest klassisk först:
"Postat av U.E. E. 77 den 10 mar 2008 kl 16:33
Bortkastade pengar.Det finns redan kördugliga elbilar ute på vägarna.
Ladda batterier med vätgas är enda vägen, men explosiv."
Kommentar: Rätt lagrat är vätgas betydligt mindre explosivt än bensin.

Åså den nysate där jag skriver under i varenda ord. Det finns tydligen folk som har hjärna "out there" :)
"Postat av Kjell Fridlund 66 den 10 mar 2008 kl 17:32
Rätt - men fel tänkt. Världshaven består till nästan 100 % av väte och syre = H2O. Vem som helst kan tillverka vätgas själv. Det behövs inte mycket infrastruktur för det! Det räcker med två hål i väggen och en liten elektroniskt styrd apparat - samt en behållare att samla upp vätgasen i. Alla tankbilstransporter kan vi på sikt hoppa över."

Newlund
2008-03-26, 06:24
Etanolframställning – schnyggt!
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_951277.svd
Nu har journalistkåren upptäckt att det är något sjukt med utnämningen av årets bild.
Exempel:
"Årets Bild bör byta ut juryn":
http://www.journalisten.se/debatt/15561/arets-bild-boer-byta-ut-juryn
"Årets Bild delades ut på felaktig grund":
http://www.resume.se/nyheter/2008/03/10/arets-bild-delades-ut-pa-f/index.xml
"Projektledaren lämnar Årets bild efter bråk" (om ekonomi):
http://www.medievarlden.se/Articletemplate.aspx?versionId=96925
//Micke

tiger68
2008-04-24, 16:29
Varför skulle oljegänget och de "korrupta regeringar" du gillar att skriva om vara oroliga för vätgas?

Ännu en gång: vätgas är bara en energibärare och energin som ska lagras i vätgas måste produceras.

Ett vätgas-/bränslecellsfordon tankas med vätgas producerat via elektrolyt, dvs. el.
(Storskalig produktion direkt från solenergi lär inte finnas om 10 år.)

Vid elektrolyt utför man ytterligare en energiomvandling som ger energiförluster. Smart? Nä, knappast. Bara ännu en teknisk julgran.

Om en stor fordonsflotta ska köras på el, antingen via vätgas eller direkt med elmotorer kommer oljan behövas mer än någonsin eftersom effektbehovet skulle öka och det är med fossila bränslen el produceras när vi ligger på marginalen.

Mvh // Micke

Ps! Missförstå mig inte nu.
Det är inget tvivel om att elfordon och vissa bränsleceller kommer vara delaktiga i vår omställning från fossila bränslen. Men.... ev. kommande vätgasfordon berättigar oss inte till att fortsätta som vanligt tills den dagen "den frälsande vätgaslösningen" kommer.
Det går att göra något nu - se till att göra det och i framtiden kommer det säkert ännu bättre lösningar.

Jaa du Micke du verkar ju ha blivit förd bakom ljuset som föregånde inlägg talar om i nästkommande inlägg. Precis så mörkad har du blivit av alla förståsigpåarpolitiker som verkar korrekta i tidens anda. Det finns flera projekt som verkar mer än lovande. Att tala om ett 10årsperspektiv ligger delvis i sanningen, pågrund av att biltillverkare inte kommer få fram fungerande färdiga produkter på kortare tid, förutom kanske Volvo då.

Vätgas kan produceras på ett otal många sätt, precis som etanol. Det alla pratar om oftast är de dåliga sidorna och sedan gör man dem generella, precis som rasister gör. Man tar 2% sanning och vänder denna 2% dåliga sidan till en generell sanning. Detta är ju totalt fel och de andra sidorna få sällan gehör för de överröstas av ja just det de fientliga och i detta fall oljejättarna som gärna sprider lögner om det de själva inte tjänar ett korvöre på.
Etanol är typexemplet, där transporter och en massa annat var så farligt att det direkt borde förbjudas, hur farligt i förhållande till gas, bensin eller diesel vill man inte prata om, bara att etanol är så dåligt och farligt.

Samma görs det med vätgas, trots att det redan finns produktion som kostar långt mkt mindre än någon annan energikälla idag. problemet ligger på andra punkter och man måste komma till smarta lösningar. Och de kommer jag inte beskriva här pga av tystnadsplikt i vissa fall.

Hur som helst kan jag upplysa om att det finns ett verk som skall rena vatten på något sätt som är helt självgående och troligen kommer ge överskott på gas som senare komemr tas om hand. På dagen alstras gasen via enn snillerik konstruktion av våran lilla söta sol som energikälla. och på natten jobbar den vidare med hjälp av gasen som bildats under dagen.
Implemnentera detta i tex en bil så behöver du inte tanka annat än vatten om 10år. Men motståndare som säger att det inte går likt pessimister som du, hindrar denna utveckling.

Mvh tiger68

morsan
2008-04-24, 17:39
Det var väl en engelsman som körde sin bil på vatten. Han fick inte ta patent på det eftersom det gick under naturlagarna och inte kunde patenteras. Han tog sin hemlighet med sig i graven. Detta var nog på 1970 eller 80-talet om jag minns rätt. Undrar hur den "förbränningen" gick till.

Newlund
2008-04-24, 17:42
Hur som helst kan jag upplysa om att det finns ett verk som skall rena vatten på något sätt som är helt självgående och troligen kommer ge överskott på gas som senare komemr tas om hand. På dagen alstras gasen via enn snillerik konstruktion av våran lilla söta sol som energikälla. och på natten jobbar den vidare med hjälp av gasen som bildats under dagen.
Implemnentera detta i tex en bil så behöver du inte tanka annat än vatten om 10år. Men motståndare som säger att det inte går likt pessimister som du, hindrar denna utveckling.
Mvh tiger68
Ingen blir gladare än jag om detta blir verklighet. Det är ju jättebra om det är som du säger.

Personligen tycker jag inte att "det ena ska slå ut det andra". Dvs. det är inte värt risken att inte göra vad som är möjligt idag bara för att invänta den "optimala lösningen" som kanske kommer i framtiden.
Tycker du detta är att vara motståndare/pessimist har du givetvis full rätt att ha den uppfattningen, men jag tycker det är lite orättvist.

Drive safe // Micke

tiger68
2008-04-24, 19:34
http://www.puregasproducts.com/hydgenerators.htm

http://www.runyourcarwithwater.com/?hop=bmt2005

http://www.detnews.com/2005/autosinsider/0501/14/autos-60181.htm

http://www.metcruz.com/metro/03.22.06/rev-0612.html

http://water4gas.com/mecca.htm

http://www.articleanswer.com/Drive_Car_On_Water10.htm


jaa med tanke på mina experimetn och vad jag fann att läsa om E85konvertering av bilmotor som skulle vara omöjligt och rent livsfarligt för motorn, kan jag bara säga att dessa länkar känns mer seriösa än de jag då fann om E85 för över 4år sedan.

Jag tror på detta full ut, men givetvis ser jag objektivt på det hela. Jag är av naturen nyfiken och vansinnigt tekniskt intresserad. Oavsett om det funkar eller ej vill jag veta mer och även utforska området ytterligare. I detta fall så är ju det redan bevisat att en vanlig motor oavsett förgasare eller insprut kan konverteras till gasdrift. Och funkar denna vätgasutvinning är ju energikrisen löst redan.


MVH tiger68

Tyrannosaurus
2008-04-25, 01:45
Det var väl en engelsman som körde sin bil på vatten. Han fick inte ta patent på det eftersom det gick under naturlagarna och inte kunde patenteras. Han tog sin hemlighet med sig i graven. Detta var nog på 1970 eller 80-talet om jag minns rätt. Undrar hur den "förbränningen" gick till.
Jag gissar att du tänker på Stan Meyer. Du kan se lite om honom här.

http://www.waterfuelcell.org
http://www.waterpoweredcar.com/stanmeyer.html


http://www.puregasproducts.com/hydgenerators.htm

http://www.runyourcarwithwater.com/?hop=bmt2005

http://www.detnews.com/2005/autosinsider/0501/14/autos-60181.htm

http://www.metcruz.com/metro/03.22.06/rev-0612.html

http://water4gas.com/mecca.htm

http://www.articleanswer.com/Drive_Car_On_Water10.htm

Jag tror på detta full ut, men givetvis ser jag objektivt på det hela. Jag är av naturen nyfiken och vansinnigt tekniskt intresserad. Oavsett om det funkar eller ej vill jag veta mer och även utforska området ytterligare. I detta fall så är ju det redan bevisat att en vanlig motor oavsett förgasare eller insprut kan konverteras till gasdrift. Och funkar denna vätgasutvinning är ju energikrisen löst redan.
Härliga länkar, dom ska sparas, och samma här, håller med till 110%. Vätgas skulle lösa samtliga energi- och miljöproblem om man började använda det storskaligt. Och att det skulle dra så mycket ström för utvinning stämmer heller inte. Jag har sett att man kan utvinna stora mängder vätgas ur vatten med ett litet 12V batteri.
Undrar om man får 10,000 kr av staten i miljöbilspremie om man skulle konvertera bilen till vätgasdrift? :rolleyes:
Skulle inte tro det trots att utsläppen från vätgasförbränning är NOLL! (0). Det är nog en helt annat agenda som ligger bakom, eller som Kenneth Wisborg - Bensinskatteupproret (http://www.bensinskatteuppror.se) skrev nu i senaste MC-Folket 4/08 sid. 10, under Debatt: "Miljöhycklare?"

Det intressanta är ju att om man bara tittar på utsläpp av CO2 från en bil så släpper en etanolbil ut betydligt mer än en bensinbil av den enkla anledningen att etanolbilen drar mer och det måste ta vägen någonstans.
Den ev. miljövinsten ligger i produktionsledet. Det är däremot möjligt att etanolförbränning leder till mindre luftföroreningar än bensin, det har jag inte koll.

I sammanhanget kan också påpekas för dom som händelsevis inte vet det att CO2 inte är en luftförorening utan en nyttogas. Det miljönissarna snackar om är att det finns för mycket av den i atmosfären. Men den diskussionen ligger i tråden bensin även till MC ? (http://forum.svmc.se/showthread.php?t=1436).

HonkyTonkMan
2008-06-08, 06:52
Vätgas skulle lösa samtliga energi- och miljöproblem om man började använda det storskaligt.

Det där är BS!!! Restprodukten vid vätgasförbränning är vattenånga, en växthusgas som stänger inne strålning i samma våglängdsband som koldioxiden gör. Blir luften mättad med vattenånga bildas moln, och i förlängningen regn. Faktum är, att vattenånga är den vanligaste växthusgasen i atmosfären. Så att säja att ett vätgasbaserat system skulle lösa samtliga miljöproblem är en klar överdrift. Å andra sidan vet vi ju vad som händer när luftfuktigheten är 100% och mer vatten tillsätts. Vi får dimma, moln, kanske regn. Ingen vet vad som händer när atmosfären mättas lokalt på CO2. Kanske de syraregn som inträffat sedan 1970-talet, särskilt i Centraleuropa, bara är en försmak av vad som kan hända.
Det stora problemet i den här debatten är oljebolagen, som stoppar all forskning om alternativa energikällor (etanol, metanol, vätgas, direkt el) och bedriver intensiv lobbyverksamhet för att misskreditera alla bränslen som börjar se ut som hot mot oljans hegemoni på energimarknaden. De har inte insett att vi måste byta bränsle. Oljan kommer redan om 25 år att vara så sällsynt och svårutvunnen att ingen kommer att bränna upp den olja som (eventuellt) produceras då. Det stora problemet när det gäller CO2 är istället stenkolet. Med dagens förbrukningstakt räcket kända kolreserver i 300 år. Kanske inte relevant i den här tråden säjer nån. Tyskarna gjorde dieselbränsle av stenkol under 2:a VK, så visst finns det på kartan att vi kan komma att köra våra hojar på kol om vi låter storbolagen bestämma vad vi ska köra på.
Mer forskning behövs, framför allt om vi ska satsa på ett bränsle så totalt som oljan (bensin och diesel) har dominerat energiförsörjningen i transportsektorn under det 20:e århundradet. Under tiden borde vi använda så många olika bränslen som möjligt. Allt är bättre än kol och olja.
Som ett slutord så måste jag framhålla att klimatmålen står i motsats till praktiskt taget alla andra miljömål när man ska genomföra dem i praktiken. Lite balans efterfrågas.

Tyrannosaurus
2008-06-08, 20:06
Det där är BS!!! Restprodukten vid vätgasförbränning är vattenånga, en växthusgas som stänger inne strålning i samma våglängdsband som koldioxiden gör. Blir luften mättad med vattenånga bildas moln, och i förlängningen regn. Faktum är, att vattenånga är den vanligaste växthusgasen i atmosfären. Så att säja att ett vätgasbaserat system skulle lösa samtliga miljöproblem är en klar överdrift. Å andra sidan vet vi ju vad som händer när luftfuktigheten är 100% och mer vatten tillsätts. Vi får dimma, moln, kanske regn. Ingen vet vad som händer när atmosfären mättas lokalt på CO2. Kanske de syraregn som inträffat sedan 1970-talet, särskilt i Centraleuropa, bara är en försmak av vad som kan hända.
På tal om BS ;)
Även om alla fordon i hela världen skulle börja köras på vätgas så skulle utsläppen av vattenånga ändå vara en droppe i havet jämfört med den enorma havsavdunstningen sker hela tiden dygnet runt över hela jorden, möjligen utan vid polerna.
Vid vätgasframställning frigörs dessutom syrgas som snabbt binder vattenånga och återgår till vattenform.

Det är däremot helt sant att vattenånga är det absolut vanligaste växthusgasen till ungefär 99,98% så vi kan ju konstatera att CO2-domedagsprofeterna antingen inte har alla hästar hemma i stallet eller har någon agenda där dom tror sig kunna tjäna grova pengar på det. Troligen är det en kombination där överpopona tjänar pengar och yrkesdemonstranterna (nästan alltid vänster) inte har alla hästar hemma, tror stenhårt på dösnacket och därmed hjälper överpopona att tjäna sina grova pengar.

Sen gör du ett standardfel när du blandar ihop miljö och klimat. Det är två helt olika saker där vi kan påverka det förstnämnda men inte det sistnämnda.

Resten av din text håller jag med dig näst intill ordagrant. Däremot hur mycket olja det finns om 25 år vet nog ingen. Men det troligen de flesta håller är att ddet inte är en outtömlig resurs och att det s.k. "peak oil" sannolikt kommer förr eller senare, men ingen vet nog exakt när.
En annan sanning är att den dagen "peak oil" kommer, om vi då sitter stenhårt fast i oljeberoende så lär vi får problem som kommer att få 20-30-talets världsekonomiska depretion och dess följer att framstå som en västanvind.

Etanol kan knappast heller ersätta olja, troligen inte ens 5-10% av den, det kan däremot el och vätgas göra då världshaven till skillnad mot oljekällorna är outtömliga. Vattnet återgår föresten alltid till haven på ett eller annat sätt och kan föresten inte bara användas till vätgasproduktion utan även till el- och energiproduktion i mycket stor skala.
Ett stort svar kommer vi att få 2016, kolla här: http://www.iter.org/fusioncd/fusion_en.swf - http://www.iter.org (huvudsida)

Newlund
2009-02-26, 11:49
På tal om BS ;)
CO2-domedagsprofeterna antingen inte har alla hästar hemma i stallet eller har någon agenda där dom tror sig kunna tjäna grova pengar på det.
Det har vart lite tyst här ett tag nu. :)
Men tydligen finns det fortfarande EN person i detta forum som inte tror att mänsklighetens påverkan av CO2-koncentrationen i atmosfären påverkar klimatet negativt.
Att du slänger ur dig förlöjligande oförskämdheter om folk som inte tycker som du har vi ju vant oss vid nu, men fortsätt du bara kompis..... ...

Gör vad som är möjligt idag, i morgon kan du säkert göra ännu mer! // Micke

Tyrannosaurus
2009-02-26, 17:48
Det har vart lite tyst här ett tag nu. :)
Men tydligen finns det fortfarande EN person i detta forum som inte tror att mänsklighetens påverkan av CO2-koncentrationen i atmosfären påverkar klimatet negativt.
Jag vet inte om det är EN person eller om det kanske är så att det bara är jag som säger det ;)
Klimatpåverkan, inte en chans. Vi har haft allt ifrån tropiskt klimat till istid på våra breddgrader långt före industrialiseringen. Under vikingatiden var Grönland delvis isfritt och man odlade spannmål och grönsaker där och nordostpassagen var av allt att döma öppen.

Miljöpåverkan, Ja, inget snack om saken. Det är också därför jag är varm förespråkare för alternativa bränslen, men inte att byta ut skitig soppa mot lika skitig etanol, utan jag vill se vätgasdrift. Det löjliga i sammanhanget är att teknologin redan är utvecklad och finns sedan länge. Det är bara att bygga ut en infrastruktur (ungefär som det numera finns E85 överallt) och köra igång.
Att så ännu inte har skett beror av allt att döma uteslutande på ekonomiska särintressen.


Att du slänger ur dig förlöjligande oförskämdheter om folk som inte tycker som du har vi ju vant oss vid nu, men fortsätt du bara kompis..... ...
Ok jag fortsätter ;)

Mina "oförskämdheter" är nog inte värre än de jag har fått ta emot. Men det handlar också om att inte anstränga sig att missförstå.

Det jag avser med att "CO2-domedagsprofeterna inte har alla hästar hemma i stallet" är inte folk som inte tycker som jag och/eller av en eller annan anledning tror på klimatpåverkan, utan de hysteriska miljömupparna som överhuvudtaget inte har den blekaste vad dom snackar om eller som sagt på de som tror sig kunna tjäna grova pengar på att piska upp panikstämmningar.

Titta på den nuvarande ekonomiska krisen. Ingen ska försöka inbilla mig att det inte sitter några någonstans och blir stenrika på det här.

Personligen tror jag varken på alarmister eller förnekare utan väljer att försöka se det på ett nyktert sätt.
Inom kort kommer The 2009 International Conference on Climate Change (http://www.heartland.org/events/NewYork09/newyork09.html) i New York att gå av stapeln där bl.a. Per Welander som är debattör och bloggare på Moderna Myter (http://www.moderna-myter.se) kommer att vara på plats vilket ska bli intressant att följa.

Jag har f.ö. själv lagt upp lite sammandrag av intressanta artiklar på en sida som jag kallar Klimathot paradoxen (http://www.improvelife.info/links/v65/special/paradox.htm).

Mitt eget engagemang om alternativa bränslen och energikällor finns Här (http://www.improvelife.info/links/v65/links.htm#1).

Marie
2009-02-26, 23:15
Och den senaste vintern styrker ju inte precis koldioxid-hysterikernas teser i mina ögon. Det har varit den snörikaste vintern på 80 år i Kärnten enligt vad jag hörde på Radio Kärnten.

Jag investerade i somras i en 17 år gammal bil, en tvåkommatvå tons dunderklump med veåtta på nästan trehundra kusar. DEN spär på koldioxiden duktigt, men vad offrar man inte för att bidra till ett varmare och skönare klimat......

klabbarpan
2009-03-05, 10:45
Har bara följt den här tråden sporadisk, för mig är den helt osannolik. Jag fattar inte att det finns folk som fortfarande tvivlar på miljöhotet.
:mad:

Marie
2009-03-05, 11:26
Har bara följt den här tråden sporadisk, för mig är den helt osannolik. Jag fattar inte att det finns folk som fortfarande tvivlar på miljöhotet.
:mad:

Hej Klabbarpare!

Det jag allra främst vänder mig mot är att allting skall ses som *hot*. Varför inte i stället se det som händer med miljön som positiva möjligheter?

Miljön, och hela vår jord har i alla tider förändrats, det är naturligt. Att tro att man kan konservera allting i ett visst läge är det som är onaturligt.

Förändringarna kommer att fortsätta långt efter att både du och jag har lämnat denna värld.

klabbarpan
2009-03-05, 17:15
Hej Klabbarpare!

Det jag allra främst vänder mig mot är att allting skall ses som *hot*. Varför inte i stället se det som händer med miljön som positiva möjligheter?

Miljön, och hela vår jord har i alla tider förändrats, det är naturligt. Att tro att man kan konservera allting i ett visst läge är det som är onaturligt.

Förändringarna kommer att fortsätta långt efter att både du och jag har lämnat denna värld.
Hej Marie!

Vad ser du som kommer att bli positivt? Tror du att det kommer att bli längre och varmare badsäsong? Det tror inte jag, snarare fler stormar i stil med Gudrun och monsunregn som vi hade i Småland 2002 (200 mm på ett dygn).

Du skriver "Det har varit den snörikaste vintern på 80 år i Kärnten enligt vad jag hörde på Radio Kärnten." Må så vara men isarna vid polerna fortsätter att smälta, fråga Holländarna vad de ser för positivt i det, kanske inte är konstigt att de röker på...

Miljön och och hela vår jord har alltid förändrats men det som hänt de senaste 50 åren har aldrig hänt förut, det är jag helt övertygad om. Om vi fortsätter som vi gör, du har ju skaffat dig en stor mullig V8 till exempel, kommer det ofelbart leda till att vi skyndar på processen.

Mullra på med din V8 du, jag tror inte att någon kan stoppa dig från det. Skulle tro att du låter den stå och mullra på tomgång lite extra bara för att jävlas med din omgivning, det verkar ligga i din natur.

Msh
Stefan

Tyrannosaurus
2009-03-05, 17:31
Jag fattar inte att det finns folk som fortfarande tvivlar på miljöhotet.
:mad:
Nu ska vi se, menar du miljöhotet eller klimathotet? Nej det är inte samma sak, det har inte ens med varandra att göra.

Miljöhotet (luftföroreningar som smog, utsläpp mm., havsföroreningar som oljeutsläpp, dumpning mm. är ett riktigt hot mot alla våras liv och hälsa samt ett hot mot naturen och detta är det nog ingen som förnekar.

Det s.k. klimathotet handlar däremot inte om föroreningar utan om ämnen som finns naturligt i atmosfären som vattenånga, CO2, kväve mm. som vi inte skulle överleva utan. I det har debatten gått till absurditeter som fisande kor osv. Människor fiser också, vilket f.ö. alla djur gör, vad ska vi göra åt det? ;)

Om du menar det sistnämnda "hotet" så kontrar jag med att jag fattar inte att det finns folk som fortfarande tvivlar på klimathotet.

Faktum är det att de Al Gore:iska klimatdomedagsprofetiorna har fallit en efter en. Nu senast gick hockeyklubbsteorin om intet (http://www.moderna-myter.se/2009/03/danska-klimatforskare-hockeyklubban-ar.html) av DMI som är Danmarks motsvarighet till SMHI (http://www.dmi.dk/dmi/klimaets_hockeystav_er_braekket).

T.o.m. det politiskt styrda IPCC som talar om konsensus (d.v.s. att man har röstat om vad som gäller) har varit tvungna att revidera sina rapporter ett antal gånger när tusentals höga forskare har sagt att det är nys och att vetenskap inte är något demokratiskt som det går att rösta om.

Att det sker klimatförändringar är det ingen som förnekar (iaf inte dom som ser nyktert på saken) och klimatförändringar har förekommit så länge jorden har funnits och har varit betydligt, BETYDLIGT större om mer dramatiska än de som sker idag.
Jag tror inte mammutarna dog ut för att dom fes för mycket, utan det var helt andra saker som låg bakom.

Men för att det ska vara någon idé att fortsätta måste alarmister och de som är mer sansade men ändå följer Al Gores linje först klargöra om vi ska snacka klimat eller miljö.

Föresten på tal om Al Gore och att leva som man lär (eller inte :rolleyes: ) Kolla Här! (http://www.youtube.com/watch?v=ESxvY1tQHTo)

Tyrannosaurus
2009-03-05, 17:57
Hej Marie!

Vad ser du som kommer att bli positivt? Tror du att det kommer att bli längre och varmare badsäsong? Det tror inte jag, snarare fler stormar i stil med Gudrun och monsunregn som vi hade i Småland 2002 (200 mm på ett dygn).

Du skriver "Det har varit den snörikaste vintern på 80 år i Kärnten enligt vad jag hörde på Radio Kärnten." Må så vara men isarna vid polerna fortsätter att smälta, fråga Holländarna vad de ser för positivt i det, kanske inte är konstigt att de röker på...
Av detta inlägg har jag förstått att du talar om klimat och inte miljö. Men då vet vi var vi är.

Du tar upp exempel som "Gudrun" och polaravsmältning.

Jag kan nämna att det har varit betydligt värre stormar än "Gudrun" i Sverige, kanske inte under din och min livstid. Men vad är det? Det är t.o.m. mindre än en fjärt i rymden och då fanns det varken bilar eller industrier.
Jo föresten, det var en ruggig storm i Stockholm 1971 (tror jag, kommer inte ihåg riktigt för jag var för liten). Men jag minns att när vi gick ut dagen efter hade träd brutits av på mitten som stickor, stora tak på hyreshus hade blåst all världens väg. Fråga någon äldre som var vuxen då så kan denne säkert berätta mer.

Var det också en "skenade klimatförändring", men som kom av sig i 40 år för att sen komma igen.

Åså var det polaravsmältningen. Ja det sker en avsmältning och glaciärerna minskar. Men...
Det är inga isbjörnar som drunknar, iaf inte p.g.a. detta.
Under vikingatiden var Grönland nästan isfritt.
En temperaturökning vid polerna från genomsnittligt låt säga -35 till -30 gör knappast någon större skillnad på isen. I ditt frysskåp har du "bara" -18 och det smälter inte ändå ;)

Marie
2009-03-05, 18:59
Vad ser du som kommer att bli positivt? Tror du att det kommer att bli längre och varmare badsäsong? Det tror inte jag, snarare fler stormar i stil med Gudrun och monsunregn som vi hade i Småland 2002 (200 mm på ett dygn).

Jag ser mycket positivt med Gudrun också (stormen givetvis, inte kärringen i FI).
Tänk så fint och upprensat det blev runt Ljungby! Nu har man sikt åt alla håll flera kilometer på många ställen i Småland. Så öppet och ljust landskap har det inte varit där på många år!


Du skriver "Det har varit den snörikaste vintern på 80 år i Kärnten enligt vad jag hörde på Radio Kärnten." Må så vara men isarna vid polerna fortsätter att smälta, fråga Holländarna vad de ser för positivt i det, kanske inte är konstigt att de röker på...

Holländarna får väl skotta sina vallar lite högre. Det kan väl inte vara så stor skillnad att bo 15 meter under havsytan eller 25?
Sen verkar ändå halva Holland fly landet sommartid och häcka nere i Alperna, så om de skulle häcka där även på vintern vore väl inte så stor skillnad. Det löser sig nog det också skall du se!

klabbarpan
2009-03-05, 23:01
Av detta inlägg har jag förstått att du talar om klimat och inte miljö. Men då vet vi var vi är.

Du tar upp exempel som "Gudrun" och polaravsmältning.

Jag kan nämna att det har varit betydligt värre stormar än "Gudrun" i Sverige, kanske inte under din och min livstid. Men vad är det? Det är t.o.m. mindre än en fjärt i rymden och då fanns det varken bilar eller industrier.
Jo föresten, det var en ruggig storm i Stockholm 1971 (tror jag, kommer inte ihåg riktigt för jag var för liten). Men jag minns att när vi gick ut dagen efter hade träd brutits av på mitten som stickor, stora tak på hyreshus hade blåst all världens väg. Fråga någon äldre som var vuxen då så kan denne säkert berätta mer.

Var det också en "skenade klimatförändring", men som kom av sig i 40 år för att sen komma igen.

Åså var det polaravsmältningen. Ja det sker en avsmältning och glaciärerna minskar. Men...
Det är inga isbjörnar som drunknar, iaf inte p.g.a. detta.
Under vikingatiden var Grönland nästan isfritt.
En temperaturökning vid polerna från genomsnittligt låt säga -35 till -30 gör knappast någon större skillnad på isen. I ditt frysskåp har du "bara" -18 och det smälter inte ändå ;)

Jag är född och uppvuxen i Stockholm, fick mitt körkort för mc i ett Cornflakes-paket 1975, var med andra ord hyfsat vuxen vid tiden för stormen du nämner. Vad jag kan minnas, bodde då i Bandhagen, så var det ett tak på idrottshallen som var skadat, långt ifrån bortblåst. Det var det mest dramatiska i just mina trakter.

Gudrun har jag i betydligt färskare minne, är numer en gamma avdankad 08:a, efter Gudrun såg det ut som om kriget härjat här i trakterna kring Växjö och värre var det kring Ljungby. Vi snackar inte om kullblåsta träd utan kullblåsta skogar.

Stormar har alltid funnits som du skriver, kommer alltid att finnas. Vi kommer i vart fall att få ett betydligt blåsigare och regnigare klimat pga den globala uppvärmningen, det stå klart för mig. Bättre badväder som vissa verkar tro att det ska medföra tror jag att vi kan glömma.

Där det är -30 eller ännu kallar smälter inte isarna, det behöver du inte förklara. Avsmältningen sker naturligtvis i utkanten av isarna, kolla isbiten i groggen i morgon om du tvivlar på den saken. ;)

Jag måste erkänna att jag är lite imponerad av ditt engagemang i frågan, önskar att det fanns fler som var lika engagerade. Tror dock inte att du har särskilt många på din sida.

OT: varför finns det ingen riktigt trött smilie? Skulle behöva en sån nu känner jag.

klabbarpan
2009-03-05, 23:06
Jag ser mycket positivt med Gudrun också (stormen givetvis, inte kärringen i FI).
Tänk så fint och upprensat det blev runt Ljungby! Hu har man sikt åt alla håll flera kilometer på många ställen i Småland. Så öppet och ljust landskap har det inte varit där på många år!



Holländarna får väl skotta sina vallar lite högre. Det kan väl inte vara så stor skillnad att bo 15 meter under havsytan eller 25?
Sen verkar ändå halva Holland fly landet sommartid och häcka nere i Alperna, så om de skulle häcka där även på vintern vore väl inte så stor skillnad. Det löser sig nog det också skall du se!

Tror du att markägarna kring Ljungby delar din åsikt i ämnet? Ser du något negativt med Gudrun?

Tog bara Holland som ett exempel, det finns områden som kommer att drabbas betydligt värre. Tror inte att man kan lösa alla dessa problem med vallar.

Som vanligt med dig Marie så undrar jag om du svarar seriöst.

Newlund
2009-03-06, 08:15
Som vanligt med dig Marie så undrar jag om du svarar seriöst.
Jag tycker Marie är en skön kvinna. Hennes inlägg talar för sig själva. Dom står i en klass för sig.... :D // Micke

Newlund
2009-03-06, 09:01
Jag har f.ö. själv lagt upp lite sammandrag av intressanta artiklar på en sida som jag kallar Klimathot paradoxen (http://www.improvelife.info/links/v65/special/paradox.htm).
Väger tungt som motvikt till FN´s klimatpanel, IPCC, som samlar in och utvärderar forskningsrapporter från klimatforskare världen över... :rolleyes:

Litar Du mer på IPCC´s rapporter och är beredd att ta de steg som idag är möjliga? Skriv isf!
Eller stoppar alla i SMC hellre huvudet i sanden och väntar på "den ultimata lösningen som kanske kommer någongång i framtiden"?
Jag kan inte tänka mig att det är så illa. Strunta i risken att blir stämplad som "miljömupp" och förlöjligad, trots att dina argument vilar på betydligt mer omfattande och seriösa grunder än vad som tidigare visats upp här.

// Micke

Ps. Håll i er. Nu kommer det en lång radda med inlägg mot IPCC, Al, media, politiker, biobränslen mm.

Tyrannosaurus
2009-03-06, 21:59
@Klabbarpan: Då är du kanske något/några år äldre för jag fick också mitt hojkort 1975, men inte i ett Cornflakes-paket utan jag körde upp för det.
Den stormen slog troligen lite olika på olika ställen (vilket stormar brukar göra) för jag vet ett antal tak som hade blåst bort bl.a. i Årsta där stormen hade möjlighet att ta lite sats över gärdet.

Det stämmer att Gudrun tog skogar, men vad jag har kunnat se när jag har åkt genom de trakterna så var det ungskog som stod på sandbotten på Småländska höglandet där stormen också kunde ta sats ordentligt i dalarna.


Jag måste erkänna att jag är lite imponerad av ditt engagemang i frågan, önskar att det fanns fler som var lika engagerade. Tror dock inte att du har särskilt många på din sida.
Tack, och ja det är av flera anledningar som jag är engagerad. En av dom ser vi i det aktuella ekonomiska läget som är skapat. Förra gången var det finansmagnaten George Sorros som sänkte kronan. Den här gången är det mer politiskt där man slår sönder världsekonomin för att man har upptäckt att jordens avstånd till solen varierar.

Det är ju inte helt olikt vad som hände när Copernicus först berättade att jorden var rund. Den gången var prästerskapet rädda att bli av med sin makt. Idag har vi andra "prästerskap" som i princip kan stavas med två bokstäver PK.


Väger tungt som motvikt till FN´s klimatpanel, IPCC, som samlar in och utvärderar forskningsrapporter från klimatforskare världen över...
Nej jag hävdar inte att jag skulle veta bättre än klimatforskare världen över. Det hävdar inte Per Welander, Moderna Myter (http://www.moderna-myter.se) heller. Jag gör bara som han, men i betydligt mindre skala.

Men du sätter huvudet på spiken för det jag säger när du skriver "IPCC, som samlar in och utvärderar forskningsrapporter från klimatforskare världen över".

Läs det där sista en gång till och tänk vad som står... IPCC är vilket de flesta idag vet en politisk panel. Vad ger dem kompetensen att kunna utvärdera forskningsrapporter? Som jag redan har sagt är forskning inget man kan ha demokratiska omröstningar om.


Litar Du mer på IPCC´s rapporter och är beredd att ta de steg som idag är möjliga? Skriv isf!
Nej jag litar inte på filtrerade IPCC-rapporter, jag litar mer på forskarnas egna rapporter som av någon anledning ofta är ganska oense med IPCC vilket är vad både jag och Per Welander hänvisar till.
"Steg som idag är möjliga" (om man nu uttrycker det så) har det redan tagits alldeles för många av vilket bl.a. den aktuella världsekonomin kan vittna om. Men har det eller kommer det att påverka klimatet? Knappast!


Eller stoppar alla i SMC hellre huvudet i sanden och väntar på "den ultimata lösningen som kanske kommer någongång i framtiden"?
Jag vet inte om du avser mitt engagemang i SMC Stockholm, men det här är mina privata åsikter och har inget med SMC att göra.

Nej man behöver inte sitta och vänta på den "ultimata lösningar", men jag tycker inte heller att man behöver slå sönder landets och världens ekonomier i brist på lösningar utan istället göra något vettigt och satsa på framtiden. Det talas om nya kärnkraftverk och att köra bilar på gengas, det är inte framtid utan forntid :p

Varför inte Kärnkraft baserad på Torium i väntan på att Fusionstekniken blir klar vilket inte längre en fråga om och kanske, utan när. Första svaret får vi 2016 då ITER (http://www.iter.org) enligt planerna ska startas. Torium kanske är dyrare än Uran, men det spar man in flera gånger om i andra änden till att börja med eftersom man inte behöver lagra i bergrum i 10,000 år.

Elbilar är förvisso ett bra initiativ, men batterier är inte lösningen eftersom det blir för begränsat. Lösningen är vätgas, men då säger folk (bl.a. du) "kommer kanske någon gång i framtiden". Vadå "kanske"? Teknologin med vätgas både för direktdrift och via bränsleceller har funnits sedan 30-talet, minst. Det är bara seriositeten och viljan som saknas. Det är anledningarna till att jag anser att s.k. miljöaktivister, gröna partier och organisationer är oseriösa och inte kan ta dem på allvar utan ser dom som "muppar". För hade dom varit seriösa så skulle dom ha gjort något och pekat på lösningar istället för att bara skrika hysteriskt, ropa på förbud, höjda kostnader (läs: skatter) och berika sig själva.

Men där kommer vi in på... Just det :D

Ps. Håll i er. Nu kommer det en lång radda med inlägg mot IPCC, Al, media, politiker, biobränslen mm.
Nej riktigt så kul ska vi inte ha det nu ;)
Men tänk efter, vilka är det som håller i besluten? En ledtråd... Det är inte dom som kan och vet.

En jämförelse. Vilka tycker du ska hålla i SMC:s BKK? Politiker och direktörer på Vägverket och NTF som sitter och tycker, eller dom som kan och vet?

Samma sak gäller i hela samhället. Det sägs att folket får de politiker de förtjänar, stackars jävlar... :p
Det finns ett citat får en känd politiker som sa: "En sån lycka för regeringarna att folken inte tänker". Vem? Ledtråd: Han hade snedlugg och liten mustasch ;)

Men hur lätt är det att välja när man inte får allsidig information? Tack och lov finns Internet där man kan ta del av information som inte först har gått igenom PK-filtret.

Marie
2009-03-06, 23:12
Tror du att markägarna kring Ljungby delar din åsikt i ämnet? Ser du något negativt med Gudrun?

Snälle Klabbarparen, jag är *faktiskt* skogsägare, och även jag fick ett antal pinnar omkullblåsta av både Gudrun och Per, men jag ser det som en del av tillvaron som skogsägare. Det blåser ibland, och även 1969 åkte en hel del trän. Då var det pappa som ägde skogen, och den gången var han och jag ute med varsin motorsåg och röjde upp i plockepinnet. (Det var första gången jag fick härja på allvar med motorsåg)