handdator

Visa fullständig version : Olycksbekämpning



Guzzi-Leif
2006-09-30, 11:08
Eftersom jag terrat BMW- och Sporthojsfolket med mina åsikter, fortsätter jag fördystra även SMC-arnas tillvaro...


Det här anser jag krävs för en minskad olycksfrekvens; det allt annat överordnade målet i trafiken:

1)
Vi mc-förare måste acceptera tanken på att ta 100% ansvar för vår körning, även innefattande hantering av medtrafikanter som gör fel!
Visst ska Vv skylta faror i trafiken men trasig asfalt, lera o grus på vägen med mera är ingen ursäkt för att köra av - att förutse sådant och anpassa körningen därefter är en del av att köra mc!
Visst är många bilister oskickliga/korkade/farliga men i huvuddelen av alla kollisioner bil/mc har mc-föraren hållt alldeles för hög hastighet och ger därmed bilföraren avsevärt mycket sämre möjligheter att varsebli samt fatta beslut.

2)
Många mc-förare anser att SANNOLIKHETEN för olyckor är mycket högre än för bilar - rent nys! Med mc'ns stora aktiva säkerhet och medvetna förare skulle den kunna vara hur låg som helst - inte noll men bra nära.
De generella KONSEKVENSERNA av en mc-olycka kommer alltid att vara mycket högre än för bil och där gör personlig skyddsutrustning, airbags, med mera endast marginell skillnad i de allvarliga fallen.
Oavsett hur stor konsekvensen är, kan en låg sannolikhet leda till att RISKEN blir synnerligen liten - precis som vi vill ha det!

3)
Många mc-förare anser att omkullkörning är en naturlig del av hobbyn vilket är en livsfarlig inställning. Varje avåkning är en potentiell dödsrisk - enbart slumpen avgör resultatet även i relativt låga hastigheter.
Blotta acceptansen leder oundvikligen till högre valda risknivåer och genererar i sig själv fler avåkningar.
Symptomatiskt för inställningen är för övrigt att man till och med använder en omskrivning, klotning, vilket är lika larvigt som att kalla kalhygge för "föryngringsyta"


När det gäller teknisk körskicklighet, räcker det man visar på uppkörningen fuller väl för ett olycksfritt mc-liv! Bara man anpassar körstilen därefter samt genom övning vidmakthåller kunskapen, främst avseende hård bromsning samt bromsning med undanmanöver.

De som tycker att körningen skulle bli tråkig och meningslös om man följer de tre punkterna ovan, uppmanas byta körkortet mot en förarlicens ögonaböj - i trafiken har de inte att göra!

Njut den fina hösten - mckörning när den är som bäst!

MVH
Åke Tråk o Bror Duktig aka Guzzi-Leif

morsan
2006-09-30, 14:33
Hoppas att du hittar flera ställen att posta texten på, den tål att läsas om och om igen

Strömma
2006-09-30, 17:44
Bra inlägg som borde vara "Sticky"!

mafo
2006-09-30, 19:08
Inte speciellt dystert och egentligen inga konstigheter för den som tänker efter. Det är på tiden att dina åsikter sprids utanför bmw-forumets lilla läskrets. :)

// Magnus

OH-
2006-09-30, 21:09
Nä, inte fördystrar du tillvaron. Det här var ett bra inlägg men du är långt ifrån ensam om den här grundinställningen, hoppas du hänger i och ansluter dig till oss redan etablerade besvärliga gubbjävlar här på SMC-forumet.

Guzzi-Leif
2006-09-30, 22:18
Nä, inte fördystrar du tillvaron. Det här var ett bra inlägg men du är långt ifrån ensam om den här grundinställningen, hoppas du hänger i och ansluter dig till oss redan etablerade besvärliga gubbjävlar här på SMC-forumet.

Kanske kan 22-åringarna på 300(+)-maskinerna behöva lite mothugg ibland för att tvingas formulera sina kloka tankar och reda ut begreppen med oss gubbtjyvar?

Dessutom är jag innerligt trött på alla olyckor som bortförklaras med grus på vägen, elaka bilister och dumma Vägverk. Vi har så mycket att förbättra, att vi kan vänta med gliringarna mot andra trafikantgrupper, myndigheter, klimatet och Murphy! OK, Murphy kan vi kanske lämna utanför...

Campino
2006-09-30, 22:42
Det är precis sådana här inlägg som får mig att känna lust att klippa mitt SMC medlemskort i två bitar.

Fast bättre vore förstås att inte betala i framtiden. Det är bestämt det jag skall göra.

Guzzi-Leif
2006-09-30, 23:14
Det är precis sådana här inlägg som får mig att känna lust att klippa mitt SMC medlemskort i två bitar.

Fast bättre vore förstås att inte betala i framtiden. Det är bestämt det jag skall göra.

Jag antar att jag är dum i huvudet och tycker åt skogen fel men kan du inte förklara VAD som är så galet i mitt resonemang? Förutom att jag ironiserar över min förlorade ungdom, förstås...

Strömma
2006-10-01, 00:39
Det är precis sådana här inlägg som får mig att känna lust att klippa mitt SMC medlemskort i två bitar.

Fast bättre vore förstås att inte betala i framtiden. Det är bestämt det jag skall göra.Kan du precisera vad du tyckte var så fel att du ifrågasätter det medlemskap?

Esquire
2006-10-01, 05:02
1)
Vi mc-förare måste acceptera tanken på att ta 100% ansvar för vår körning, även innefattande hantering av medtrafikanter som gör fel!
Visst ska Vv skylta faror i trafiken men trasig asfalt, lera o grus på vägen med mera är ingen ursäkt för att köra av - att förutse sådant och anpassa körningen därefter är en del av att köra mc!
Visst är många bilister oskickliga/korkade/farliga men i huvuddelen av alla kollisioner bil/mc har mc-föraren hållt alldeles för hög hastighet och ger därmed bilföraren avsevärt mycket sämre möjligheter att varsebli samt fatta beslut.

Om jag blir påkörd bakifrån i en kösituation är det då något jag ska ta 100% ansvar för?

Visst ska man anpassa hastigheten efter väglaget och eventuella förutsägbara hinder. Men om vi säger att det skulle vara så att du varje dag alltid kör samma väg till jobbet. Längs den vägen finns en högersväng, det är 50kmh som är gällande hastighetsbegränsning för vägen i fråga och trafikrytmen brukar inte innebära något hinder för att man ska kunna köra 50kmh. Sänker du då hastigheten till krypfart i den kurvan varje dag bara för att Vägverket eller kommunen kan ha lagt ut oljegrus just den dagen?

Angående att mc-föraren har hållit alldeles för hög hastighet och därför gett bilisten sämre varseblivningsmöjligheter:
Jag brukar jobba lite med att utbilda de som vill ta förarbevis för EU-moped klass I. Därför så körde jag en sommar över 100mil här i stan bara för att få en ordentlig känsla för mopeden. En sak jag upptäckte då var att jag hamnade i betydligt fler situationer där bilister tog en chansning och svängde ut mitt framför mig än vad de hade gjort om jag hade kommit med en motorcykel. Var det för att jag kom i den obscent höga hastigheten 44kmh som bilisterna då inte så mig och svängde ut mitt framför mig?



2)
Många mc-förare anser att SANNOLIKHETEN för olyckor är mycket högre än för bilar - rent nys! Med mc'ns stora aktiva säkerhet och medvetna förare skulle den kunna vara hur låg som helst - inte noll men bra nära.
De generella KONSEKVENSERNA av en mc-olycka kommer alltid att vara mycket högre än för bil och där gör personlig skyddsutrustning, airbags, med mera endast marginell skillnad i de allvarliga fallen.
Oavsett hur stor konsekvensen är, kan en låg sannolikhet leda till att RISKEN blir synnerligen liten - precis som vi vill ha det!
Är det konstigt att sannolikheten för olyckor blir högre med en motorcykel än med en bil? Se bara på en sån sak som en hård inbromsning. På en motorcykel så innebär det fingertoppskänsla, teknik och balans för att man ska göra en så snabb och effektiv bromsning som möjligt utan att stypa i backen. I en bil så är det bara att hålla i ratten och trampa allt vad man kan på bromsen.

Du skriver att en motorcykel har stor aktiv säkerhet. Vilken aktiv säkerhet tänker du på då? Endast ett fåtal procent av de motorcyklar som rullar på våra vägar i dagsläget har ABS-bromsar och så många andra aktiva säkerhetssystem finns det inte på motorcyklar.



3)
Många mc-förare anser att omkullkörning är en naturlig del av hobbyn vilket är en livsfarlig inställning. Varje avåkning är en potentiell dödsrisk - enbart slumpen avgör resultatet även i relativt låga hastigheter.
Blotta acceptansen leder oundvikligen till högre valda risknivåer och genererar i sig själv fler avåkningar.
Symptomatiskt för inställningen är för övrigt att man till och med använder en omskrivning, klotning, vilket är lika larvigt som att kalla kalhygge för "föryngringsyta"


När det gäller teknisk körskicklighet, räcker det man visar på uppkörningen fuller väl för ett olycksfritt mc-liv! Bara man anpassar körstilen därefter samt genom övning vidmakthåller kunskapen, främst avseende hård bromsning samt bromsning med undanmanöver.

De som tycker att körningen skulle bli tråkig och meningslös om man följer de tre punkterna ovan, uppmanas byta körkortet mot en förarlicens ögonaböj - i trafiken har de inte att göra!

Njut den fina hösten - mckörning när den är som bäst!

MVH
Åke Tråk o Bror Duktig aka Guzzi-Leif
Jag anser att omkullkörningar är en naturlig del av livet på ett tvåhjuligt fordon. Vidare så anser jag olyckor i största allmänhet vara en naturlig del av livet.

Nu är det inte så att alla som använder sig av termen "klota" systematiskt likställer den med varenda mindre omkullkörning man är inblandad i. För mig personligen så är "klota" ett sätt att beskriva en så pass allvarlig krasch att motorcykeln i princip blivit skrot.

Ett körkort ska man inte på något sätt se som att man är fullärd vad det gäller mognad, teknisk körskicklighet, riskmedvetenhet eller liknande. Körkortet är bara ett kvitto på att man är redo att själv ge sig ut i trafiken och påbörja ett livslångt lärande.

Enligt det jag kan utläsa av ditt inlägg så har du en inställning till motorcykelkörande som kan bli farlig för dig själv. En besserwisser som tror sig veta allt om motorcykelkörning och vara fulllärd förutom att man bör träna lite extra hårda inbromsningar och undanmanövrar kan få ett brutalt uppvaknande.

Dessutom är det en tråkig attityd som säkert inte kommer att få den effekt som du eftersträvar på oss ynglingar. Snarare den motsatta. Man kommer längre med morot än med piska.

Vi kan i stor utsträckning minimera olycksriskerna, men vi kan aldrig helt utrota dem.
/Emil, osnuten 24-åring som nu ska gå och lägga sig.

Guzzi-Leif
2006-10-01, 09:31
Börjar med att tacka för seriöst, tankeväckande och stimulerande svar! Att vi sedan har totalt olika trafiksyn är något annat...


Om jag blir påkörd bakifrån i en kösituation är det då något jag ska ta 100% ansvar för?

Om man står med sin mc och blir rammad då har man förstås ingen chans... Om man själv håller avstånd framåt så inte bromsningarna blir så häftiga har man däremot förebyggt en hel del av problemet.


Visst ska man anpassa hastigheten efter väglaget och eventuella förutsägbara hinder. Men om vi säger att det skulle vara så att du varje dag alltid kör samma väg till jobbet. Längs den vägen finns en högersväng, det är 50kmh som är gällande hastighetsbegränsning för vägen i fråga och trafikrytmen brukar inte innebära något hinder för att man ska kunna köra 50kmh. Sänker du då hastigheten till krypfart i den kurvan varje dag bara för att Vägverket eller kommunen kan ha lagt ut oljegrus just den dagen?

Jag gör också missar, inte tu tal om det! Däremot anser jag ändå att jag har ansvaret för att vara beredd på tappad last, utspringande 4-åring, oljegrus eller vad tusan som helst i varje mörk kurva om jag så åkt där tio gånger varje dag!


Angående att mc-föraren har hållit alldeles för hög hastighet och därför gett bilisten sämre varseblivningsmöjligheter:
Jag brukar jobba lite med att utbilda de som vill ta förarbevis för EU-moped klass I. Därför så körde jag en sommar över 100mil här i stan bara för att få en ordentlig känsla för mopeden. En sak jag upptäckte då var att jag hamnade i betydligt fler situationer där bilister tog en chansning och svängde ut mitt framför mig än vad de hade gjort om jag hade kommit med en motorcykel. Var det för att jag kom i den obscent höga hastigheten 44kmh som bilisterna då inte så mig och svängde ut mitt framför mig?

Klart det finns farliga bilister! Lika klart är att vi måste tänka även åt dem om vi ska bli pensionärer...
Det jag skrev om var den typiska kollisionen utkörande bilist/mc där vi vanligen rasar över bilisten "som inte såg mig" - jag är fortfarande övertygad (och där ger OLAn mig rätt) att mc-föraren ofta är medvållande på grund av hög fart som ger bilisten undermåligt underlag för beslut. Trafikanters hjärna opererar med en erfarenhetsbank och rimligheter - 160 knyck på 70-väg ligger utanför de normala beslutsunderlagen



Är det konstigt att sannolikheten för olyckor blir högre med en motorcykel än med en bil?

Vi väljer själva om det skall vara så! Motorcykelns särskilda egenskaper (två hjul i stället för fyra, med mera) ställer andra krav än för bilar men det får vi såklart anpassa oss till!


Se bara på en sån sak som en hård inbromsning. På en motorcykel så innebär det fingertoppskänsla, teknik och balans för att man ska göra en så snabb och effektiv bromsning som möjligt utan att stypa i backen. I en bil så är det bara att hålla i ratten och trampa allt vad man kan på bromsen.

Och därför har vi inte "råd" att hamna i samma situationer som bilister kan acceptera.


Du skriver att en motorcykel har stor aktiv säkerhet. Vilken aktiv säkerhet tänker du på då? Endast ett fåtal procent av de motorcyklar som rullar på våra vägar i dagsläget har ABS-bromsar och så många andra aktiva säkerhetssystem finns det inte på motorcyklar.

Bättre sikt, generellt sett bättre bromsar, överlägsen acceleration, smidigheten som gör att vi kan "rymma" ut på fria ytor, förarens generellt sett högre medvetenhet och skicklighet - systemet mc/förare har ett antal starka punkter som vi måste utnyttja!


Jag anser att omkullkörningar är en naturlig del av livet på ett tvåhjuligt fordon. Vidare så anser jag olyckor i största allmänhet vara en naturlig del av livet.

Där berör du de två punkter som allra mest effektivt hindrar oss från att få en säker trafik! Du vet lika bra som jag att endast slumpen (teleskåpet eller asfaltkana, mötande bil eller inte, trädet eller åkern,,,) avgör om den enkla omkullkörningen ska bli något att rycka på axlarna för eller om det ska sluta på bårhuset. Den inställningen du ger uttryck för anser jag hör hemma på bana, inte i trafiken!
Dessutom: Hoppas ingen i trafiken ser det som vars och ens ensak vilka risker man tar. Det handlar om kollektivets anseende, allas försäkringskostnader, allas skatter, anhörigas förtvivlan, blåljusfolkets belastning och en massa andra saker!


Ett körkort ska man inte på något sätt se som att man är fullärd vad det gäller mognad, teknisk körskicklighet, riskmedvetenhet eller liknande. Körkortet är bara ett kvitto på att man är redo att själv ge sig ut i trafiken och påbörja ett livslångt lärande.

Vi är helt överens! Det som framförallt måste till efter körkortet är ju erfarenhet. Det jag avser är att den tekniska körskickligheten räcker - om man anpassar tempo och risktagning efter det. Vi behöver inte RR-kompetens för att klara oss olycksfritt hela livet.


Enligt det jag kan utläsa av ditt inlägg så har du en inställning till motorcykelkörande som kan bli farlig för dig själv. En besserwisser som tror sig veta allt om motorcykelkörning och vara fulllärd förutom att man bör träna lite extra hårda inbromsningar och undanmanövrar kan få ett brutalt uppvaknande.

Jag är absolut inte fullärd! Trots 33 olycksfria år i trafiken tycker jag mig inte ens vara särskilt skicklig som trafikant. Jag ser varje körning som en möjlighet att lära mer och jag övar ganska mycket. Till detta kommer stigande ålder som jag absolut måste parera med än lägre risknivåer i körningen.


Dessutom är det en tråkig attityd som säkert inte kommer att få den effekt som du eftersträvar på oss ynglingar. Snarare den motsatta. Man kommer längre med morot än med piska.

Därför inser jag värdet med vidareutbildningen under ganska utmanande former - blir ju en möjlighet att nå ut med attitydfrågorna till en mer "rejsig" kategori.
Men tråkig? Jag anser det ännu tråkigare med olyckor och deras konsekvenser - vi måste fatta att "olycksfritt" är så mycket viktigare än "ball", "häftigt", "imponerande" och "snabbt" om det så ska gå vägen över polisingripande och restriktioner. Det sista (förbud mot sport-mc och så vidare) hoppas jag innerligt att vi slipper men där har vi mc-förare bollen till 100% Blir det begränsningar så har vi ordnat det själva!


Vi kan i stor utsträckning minimera olycksriskerna, men vi kan aldrig helt utrota dem.

Vi är ense! Dock kan vi göra MYCKET mer!


/Emil, osnuten 24-åring som nu ska gå och lägga sig.

/Leif Gustavsson som just vaknat och som sannerligen inte uppfattar ungdomar som osnutna och inkompetenta!

lime
2006-10-01, 17:40
*muttrar*

Gud vad jag avskyr att hålla med Guzzi-Leif... ;)

Nä, skämt å sido, den här diskussionen, speciellt Esquires inlägg och mothugg på G-L gör att jag faktist tror på en framtid för SMC. Om en "osnuten 24-åring" kan föra fram sina åsikter på ett sådant sätt så är tillväxten tryggad för gnällspikarna.

/Ove "Lime" Lindström, osnyten (och snytande) 33-åring.

Guzzi-Leif
2006-10-01, 18:23
*muttrar*

Gud vad jag avskyr att hålla med Guzzi-Leif... ;)

Nä, skämt å sido, den här diskussionen, speciellt Esquires inlägg och mothugg på G-L gör att jag faktist tror på en framtid för SMC. Om en "osnuten 24-åring" kan föra fram sina åsikter på ett sådant sätt så är tillväxten tryggad för gnällspikarna.

/Ove "Lime" Lindström, osnyten (och snytande) 33-åring.

Jag hyser ju alltid en jäkla respekt för dina inlägg Lime och säger aldrig emot dig utan att först ha tänkt efter lite (men sedan.... ;-) men nu vet jag inte riktigt vad jag ska respektera.
Vad menade du?

Olsson
2006-10-01, 21:08
..Det jag avser är att den tekniska körskickligheten räcker - om man anpassar tempo och risktagning efter det.

Men det betyder väl inte att folk kommer anpassa risktagning efter det? Vi riskoptimerar, d v s anpassar situationer till en personligt bedömd acceptabel upplevd risk - och storleken på denna skiljer sig inte nämnvärt mellan individer. Ett stort problemet (ej specifikt för MC) är glappet mellan upplevd risk(subjektiv risk) och den faktiska(objektiv). Säkra förare är så, till stor del p g a att de kan göra bättre bedömningar av faktisk risk. Dessa förare kanske inte behöver träna så mycket teknisk körskicklighet. (?)

Men nybörjare. I slutändan handlar det om att utveckla kunskaper, inklusive teknisk körskicklighet, för att möta den uppgift man ställs inför. Därtill har MC-körning karaktär av att vara svår, extremt komplex och framförallt oförutsägbar. Den "biter tillbaks" på ett extremt sätt efter minsta utmaning, mer än på många andra områden, t ex bilkörning - där allmänna förväntningar mer stämmer överens med verkligheten. Det är rimligt att anta att nybörjare kommer göra misstag under de första säsongerna. Man måste bygga skicklighet nog för att de ska klara hantera dessa.

En annan sak är vilka delar är viktiga att bli skicklig på(?). Jag provar med en paralell till flyget. En av de värsta och en direkt dödande situation är att på låg höjd, flyga för sakta i förhållande till annat. Om man inte tränar in skicklighet i att identifiera och ta sig ur en sådan situation, så kommer folk gå åt i större utsträckning. Till det hör också att man är tvingad att ofta operera i farter nära detta farliga område. Därför lägger man stor vikt på träning av just det. (Det visar f ö ge mycket goda resultat) På samma sätt finns en mängd faror med MC-körning. Du har tidigare nämnt bromsning, vilket är ett bra exempel. Det är rimligt att man ställs inför en oförutsedd situation där man behöver bromsa effektivt. Men MC-körning är så mycket mer - utöver att kunna bromsa och med lika eller värre konsekvenser. Omvänt, om teknisk körskicklighet inte är viktigt, så borde vi skippa även bromskunskaper. Vi borde ju isåfall klara anpassa risktagningen efter det. Eller?

En annan bra sak med att utbilda i teknisk körskicklighet är att eftersom innehållet styrs av systemet(MC-körning), och om utbildningen är väl utförd, så lär man sig även vilka risker som systemet spottar ur sig, samt hur man kan undvika dem. Man blir m a o både tekniskt körskicklig och riskmedveten.

..just my 2 cent

Guzzi-Leif
2006-10-01, 22:36
Men det betyder väl inte att folk kommer anpassa risktagning efter det? Vi riskoptimerar, d v s anpassar situationer till en personligt bedömd acceptabel upplevd risk - och storleken på denna skiljer sig inte nämnvärt mellan individer. Ett stort problemet (ej specifikt för MC) är glappet mellan upplevd risk(subjektiv risk) och den faktiska(objektiv). Säkra förare är så, till stor del p g a att de kan göra bättre bedömningar av faktisk risk. Dessa förare kanske inte behöver träna så mycket teknisk körskicklighet. (?)

Men nybörjare. I slutändan handlar det om att utveckla kunskaper, inklusive teknisk körskicklighet, för att möta den uppgift man ställs inför. Därtill har MC-körning karaktär av att vara svår, extremt komplex och framförallt oförutsägbar. Den "biter tillbaks" på ett extremt sätt efter minsta utmaning, mer än på många andra områden, t ex bilkörning - där allmänna förväntningar mer stämmer överens med verkligheten. Det är rimligt att anta att nybörjare kommer göra misstag under de första säsongerna. Man måste bygga skicklighet nog för att de ska klara hantera dessa.

En annan sak är vilka delar är viktiga att bli skicklig på(?). Jag provar med en paralell till flyget. En av de värsta och en direkt dödande situation är att på låg höjd, flyga för sakta i förhållande till annat. Om man inte tränar in skicklighet i att identifiera och ta sig ur en sådan situation, så kommer folk gå åt i större utsträckning. Till det hör också att man är tvingad att ofta operera i farter nära detta farliga område. Därför lägger man stor vikt på träning av just det. (Det visar f ö ge mycket goda resultat) På samma sätt finns en mängd faror med MC-körning. Du har tidigare nämnt bromsning, vilket är ett bra exempel. Det är rimligt att man ställs inför en oförutsedd situation där man behöver bromsa effektivt. Men MC-körning är så mycket mer - utöver att kunna bromsa och med lika eller värre konsekvenser. Omvänt, om teknisk körskicklighet inte är viktigt, så borde vi skippa även bromskunskaper. Vi borde ju isåfall klara anpassa risktagningen efter det. Eller?

En annan bra sak med att utbilda i teknisk körskicklighet är att eftersom innehållet styrs av systemet(MC-körning), och om utbildningen är väl utförd, så lär man sig även vilka risker som systemet spottar ur sig, samt hur man kan undvika dem. Man blir m a o både tekniskt körskicklig och riskmedveten.

..just my 2 cent

Ditt inlägg innehåller så mycket tankeväckande saker att jag inte svarar på stubben.
Just nu nöjer jag mig med att klargöra att jag aldrig varit negativ till körteknisk utbildning, vare sig för egen eller kollektivets del! Jag tror däremot inte att den är nyckeln till våra problem med för höga (vad nu som är för högt) olyckstal!